jump to navigation

Det måste vara radion april 5, 2007

Posted by Fredrik Gustafsson in Ekonomisk politik, Frivilligt samarbete.
trackback

Det är tänkt att jag skall vara med i Åland Idag i Radio Åland i eftermiddag där Rockoff skall diskuteras. För den som inte har en radio går det att lyssna på programmet, som startar 16.15, via Radio Ålands hemsida.

Programmet sänds även i repris på söndag klockan 14.30.

Annonser

Kommentarer»

1. Jakob Lundberg - april 5, 2007

Håller du mig ansvarig för bedrägeri begått av politiker?!

2. Fredrik Gustafsson - april 5, 2007

Nja, om en politiker verkligen begår bedrägeri skall nog denne hållas ansvarig. Men politiker kan inte ta personligt ansvar för alla beslut de fattar, det skulle inte fungera i praktiken. Politiker har ingen del i vinsten samhället gör om de fattar ett bra beslut, och då bör de heller inte vara tvungna att bära förlusten om det går åt pipan. Iom detta gäller det dock att stifta tydliga lagar för vad politiker får och inte får göra, så att de inte kan försätta oss i den position vi nu är i.

3. Jakob Lundberg - april 5, 2007

Hur kan Dennis Jansson ha rätt till ersättning om han inte blivit utsatt för bedrägeri?

4. Fredrik Gustafsson - april 5, 2007

Jag skulle inte säga att han har _rätt_ till ersättning. Däremot _bör_ staden ersätta honom. Ungefär som om du bjuder mig på en öl en kväll: du har inte _rätt_ till en öl nästa gång vi träffas, men jag _bör_ kanske bjuda dig på en öl.

5. TS - april 6, 2007

Hehe…Fredrik, du är mer social-liberal än vad jag trodde.

6. Fredrik Gustafsson - april 7, 2007

Det där beror lite på dagsformen. Vissa dagar är jag inte socialliberal öht.

7. Kaj Grüssner - april 7, 2007

Fredrik

Jag måste säga att du har en märkligt vänlig inställning till politiker. Vad är det för vinst som samhället kan erhålla tack vare ett ”bra beslut” gjort av politiker? Det blotta faktum att de sitter där och fattar beslut är ju en förlust för samhället. Dessutom är det oundvikligen någon som förlorar då politiker fattar ett beslut, vilket i sig är ett av de många grava systemfelen som behäftar den offentliga sektorn.

Exempel:
Då politikerna höjer skatten och distribuerar pengarna bland folket så förlorar de som hamnar att betala, medan de som får ta emot pengarna vinner.

När politikerna sänker skatten förlorar de fattiga, eftersom de får mindre del av de rikas egendom, som de enligt de flesta tycks ha rätt till.

Enligt vilken räknemodell kommer du fram till huruvida samhället vinner eller förlorar på ett politiskt beslut? Och den vinst han erhåller, oberoende följden av de beslut han fattar, är den lön, arvoden, förmåner osv som hör till tjänsten. För att inte tala det att han kan rösta fram en löneförhöjning åt sig själv om han får med sig en majoritet av sina kolleger.

8. Fredrik Gustafsson - april 7, 2007

Situationen skulle bli fullständigt orimlig om alla inom statsmakten skulle hållas personligt ansvariga och vem som helst skulle kunna driva en civilrättslig process mot dem. Anta att en åklagare väcker åtal mot en som senare visar sig vara oskyldig. Personen stämmer staten på 20 miljoner: skall åklagaren personligen betala detta? Lösningen tror jag är att stifta lagar som reglerar vad politiker får göra, och sedan straffa dem personligen om de bryter mot dessa.

9. Kaj Grüssner - april 7, 2007

”Situationen skulle bli fullständigt orimlig om alla inom statsmakten skulle hållas personligt ansvariga och vem som helst skulle kunna driva en civilrättslig process mot dem.”

Du har så rätt! Statens existens är fullständigt orimlig. Varför tror du vi anarko-kapitalister försöker avskaffa den? 😀

Ditt exempel med åklagaren är intressant. I ett AK-samhälle är det den som driver åtalet som själv tar ansvar för konsekvenserna av eventuellt fel. Därför skulle rättsprocesserna vara mer inriktade på att faktiskt hitta en lösning som ersätter den skadelidande i stället för att fundera på hur många år den åtalade borde sitta i fängelse på sitt offers bekostnad.

10. Kaj Grüssner - april 7, 2007

Förresten kan jag inte se att jag någonsin funderade över det rimliga i att politiker tar ansvar för de beslut de fattar. Det jag ifrågasatte var värdet, eller snarare värdeminskningen av dessa beslut. Det, plus hur man räknar ut samhällsnyttan av de beslut som fattas.

Så jag skulle vara tacksam om du kunde bemöta de frågeställningar jag tog upp i mitt första inlägg.

11. Fredrik Gustafsson - april 8, 2007

Tja, om en politiker fattar ett bra beslut, tex. att privatisera ett statligt företag, att ta bort en skyddstull, att slopa ett monopol har detta givetvis oerhört bra konsekvenser för ekonomin. Personligen vinner politikern inte något på det.

Jag måste ta och lyssna på reprisen idag för att höra efter vad jag egentligen sade. Jag är inte helt säker på att ja sa att det _bör_ vara så att politiker inte kan hållas personligt ansvariga, utan att jag kanske bara konstaterade att det idag är så. Det är lite speciellt det här med direktsändning–man får passa sig så att man inte slinter med tungan 🙂

12. Kaj Grüssner - april 8, 2007

Direktsändning kan vara jobbigt, inte minst då man sällan får tillräckligt med tid på sig att säga det man vill.

Vad gäller dina exempel på bra politiska beslut. Du inser väl själv att inte ett enda av dem skulle behövas om inte någon politiker före honom hade beslutat om att vi skall ha ett statligt företag, vi ska ha den där skyddstullen och vi skall ha det där statliga monopolet?

Så jag frågar dig: Om det enda bra beslut en politiker kan fatta är att upphäva dåliga beslut fattade av politiker före honom, varför då ha politiker och stat överhuvudtaget?

13. Andrew hagmark-Cooper - april 8, 2007

Jag lyssnade just på en debatt om rockoff i Ålands Radio men du verkade inte vara med? Har den socialistiska staten försökt att tystna dina nyliberala åsikter? 😉

14. Fredrik Gustafsson - april 8, 2007

Vet inte. Reprisen borde ha sänts klockan 14.30, men det var ngt om ngt ungdomsprogram istället. Det var fö ingen debatt, utan jag fick sprida min nyliberala propaganda utan mothugg 🙂

15. Johan Nilsson - april 10, 2007

Enligt mina högst personliga lagar så medför tillerkännelse av anarkokapitalism dödsstraff. Min egen domstol har fastställt domen mot Kai Grüssner, i hans frånvaro. Verkställande av domen sker vid lämpligt tillfälle. Under tiden funderar jag på vilka brott jag kan ha begått enligt hans lagar. Att se nyttan med lagar som omfattar alla medborgare kanske ger mig dödsstraff? Vilka av hans säkerhetsstyrkor är på jakt efter mig? Det gäller att alltid gå beväpnad och skjuta först och fråga sedan. Det är en underbar ordning där friktionen mellan medborgarna inte alls är hög. Vi går mot ett eritreanskt välstånd.

16. Fredrik Gustafsson - april 10, 2007

Nu känner jag ett behov av att retas lite. Ett citat från Bluefire:

Det vi nyliberaler strävar efter är alltså en åtskillnad mellan den fria marknaden och dess motpol (våldet). Våld på en fri marknad leder till upphävandet av den fria marknaden, varför inblandningen av en våldsorganisation på stat ger så stor skada[2]. Det samma gäller naturligtvis om sammanblandningen våldsorganisationer / marknad kommer från andra hållet. Dvs om man som kommunisterna går från staten och låta den ta över marknadens uppgifter eller som anarkokapitalisterna går från ”andra hållet” och sammansmälter marknaden med våldet så får det samma förödande effekter på marknaden. Här har vi alltså en bättre skala om vi tar med kontexten i statsfrågan:

våld/marknad sammansmält……………………………………..våld/marknad åtskiljd
< --------------------------------------------------------------------------------------------------->
kommunism/AK…………….Soc.dem………..Moderater…………………………..Nylib.

17. Jakob Lundberg - april 10, 2007

Johan Nilsson:
Du verkar ha en människosyn som säger att människan inte alls är kapabel till någon form av samlevnad. Att för vår blotta överlevnad krävs någon som övervakar oss. Här uppstår givetvis en paradox. Hur skall människan kunna övervakas av någon annan än den vildsinta människan. Är vi därför dömda till undergång om inte en utomjordisk ras kommer för att ge oss ordning? Och enda sättet att få denna ordning måste givetvis vara en enda världsstat. Att ha flera olika stater utan en övermäktig skiljedomare skulle leda till ändlös krigsföring.

Fredrik Gustafsson:
Det enda citatet gör är att redovisa författarens åsikt(NV-stat bra, annat dåligt) och gör sedan en skala i hur andra håller med författaren. Påståendet att våld förstör den fria marknaden förklarar inte hur statligt våld inte förstör marknaden när våld och marknaden är ”åtskilt”.

18. Fredrik Gustafsson - april 10, 2007

Det är svårt att inte hålla med om det.

För min egen del tycker jag det finns mycket som förenar AK med den klassiska liberalismen. Det yttersta målet enligt båda synsätt är säkra att människans rätt till liv, egendom och frihet. Skillnaden är att AK och klassiska liberaler är oense om hur detta bäst uppnås: genom en total avsaknad av kollektivt tvång eller genom en NV-stat med våldsmonopol.

19. Urkel - april 10, 2007

Hej F !

Hörde dig säga på radion att dennis kan va i parken men att det måste till regler för ljudnivån. Hur kan du ha missat stadens ordningsstadga, där stipuleras exakt detta….blev lite paff när du sade de, du verkade opåläst i radion……..

20. Fredrik Gustafsson - april 10, 2007

Jo jag vet det. Det jag försökte göra var att snabbt beskriva hur min ideallösning på problemet ser ut, där samma regler gäller för alla och där privat samarbete ges en större roll. Problemet är ofta inte vilka lagar som finns och inte finns, utan hur de tillämpas. Dessutom verkar den ”långsiktiga” lösning som förespråkas av vissa vara att införa ännu mer undantag i denna lagstiftning, vilket jag inte tycker är speciellt bra.

Sedan är det säkert så att de flesta är mer pålästa än mig vad gäller Åländsk lagstiftning och Åländskt samhällsliv. Jag försöker dock inte introducera folk för och utbilda folk om Åländsk lagstiftning och samhällsliv, utan den klassiska liberalismen. Visst, att jag är relativt okunnig om Åland skrämmer säkert bort en del, men jag hoppas att jag åtminstone kan göra någon nyfiken på vad liberalism innebär.

21. Kaj Grüssner - april 10, 2007

Johan

Jakob sade det mesta redan. Om människan verkligen vore så ond och våldsbenägen som du tycks tro vore alla typer av samhällsskick omöjliga. Vad gäller privat rättsväsende finns det -otaliga- artiklar publicerade på t.ex http://www.mises.org

Ämnet behandlas också i ett flertal böcker, bl.a av Murray Rothbard. Av dagens libertarianer är Hans-Hermann Hoppe kanske den främsta på detta område, och har skrivit ändlösa mängder. Så i stället för att komma med ogenomtänkt och i ärlighetens namn rätt så naiv kritik, läs på lite om ämnet och fundera över det.

Denna artikel är en bra början, och Fredrik har nog också all anledning att läsa den:

The Idea of a Private Law Society
http://www.mises.org/story/2265

Och som sagt, det har skrivits -mycket- om detta ämne, så det är ingen flummig idé någon kastat fram i förbifarten.

22. Fredrik Gustafsson - april 10, 2007

Tack för tipset. AK är ännu ett område jag är pinsamt opåläst i, så det skall jag försöka råda bot på 🙂

För formens skull tror jag inte att ett AK samhälle skulle innebära katastrof. Faktum är att jag skulle föredra det vida framför det samhälle vi har idag. Däremot tror jag (även om mina argument för detta inte är det bästa) att ett AK samhälle automatiskt alltid skulle utvecklas till ett samhälle med ett våldsmonopol efter ett tag*.

*Nu hävdar säkert några sossar att en NV-stat alltid kommer kommer att ”utvecklas” till en välfärdsstat också, men det skiter jag i 🙂

23. Kaj Grüssner - april 10, 2007

Jag förstår inte varför du tror det. Våldsmonopol är en direkt konskevens av centralisering av makt till staten. Alla monopol vi någonsin haft har direkt berott på staten och de olika inträdeshinder den har satt upp på varje specifik marknad.

Rättsväsendet i en AK-värld skulle skötas av privata polisagenturer och skiljedomstolsar. Med all sannolikhet skulle försäkringsbolagen även ha en stor roll.

Eftersom det råder fullständig de decentralisering, finns inga inträdeshinder på marknaden, inga skyddsmurar av något slag osv, ser jag det som näst intill omöjligt att ett monopol skulle kunna uppstå. Det finns alltid en rivaliserande firma, det finns alltid flera domare.

För att vara helt ärlig förstår jag inte ens vad du menar med våldsmonopol(det enda jag vet om är det staten tagit åt sig), än mindre vad varför ett AK-samhälle automatiskt skulle leda till detta.

Att hävda att det skulle uppstå våldsmonopol i en AK-värld just pga att det är AK, är för mig lika obegripligt som att säga att om man målar en vägg med tillräckligt många lager vit färg, så blir den svart.

Så jag ber dig, förklara varför.

24. Fredrik Gustafsson - april 10, 2007

Att det i ett AK samhälle så småningom kommer att uppstå ett företag (en stat) som har ett de facto våldsmonopol. Kan rekommendera Stat, Anarki och Utopi för vidare läsning.

25. Kaj Grüssner - april 10, 2007

Och om jag tycker att ”Stat, Anarki och Utopi” är bok som gör sig bäst i papperskorgen vad gäller privat rättsväsende, vad säger du då?

26. Fredrik Gustafsson - april 10, 2007

Att jag inte är förvånad, men inte att jag för den sakens skull håller med dig.

27. Kaj Grüssner - april 10, 2007

Nu har jag inte bett om medhåll, utan om en förklaring. Du har lagt fram ett påstående som jag finner fullständigt orimligt. Har du för avsikt att utveckla det, eller är din referens till ovan nämnda bok ditt sista ord i debatten?

28. Johan Nilsson - april 11, 2007

Jakob Lundberg skriver:
”Du verkar ha en människosyn som säger att människan inte alls är kapabel till någon form av samlevnad. Att för vår blotta överlevnad krävs någon som övervakar oss. Här uppstår givetvis en paradox. Hur skall människan kunna övervakas av någon annan än den vildsinta människan.”

Intressant argument ur två synvinklar. Det är känslosamt och bygger på en påhittad ståndpunkt hos mig. Rent dret, med andra ord.

Jag kan redogöra för min alldeles egna syn på hur olika samhällsordningar uppstår: De speglar samhället snarare än formar det. Om ett land är splittrat i etniska grupper, klaner eller på annat sätt kännetecknas av motsättningar, så kommer anarki råda. Om det ändå finns en stat till namnet så kommer den fungera dåligt, med korruption och maktmissbruk. Om ett land å andra sidan består av medborgare som månar om allmänintresset så kommer ett gemensamt rättssystem uppstå spontant. Det behöver ens inte vara formellt. Ju fler människor som ingår i detta samförstånd, desto bättre. Det har nämligen en effektivitetshöjande verkan genom att sänka *transaktionskostnaderna*. I Sverige kan man anlita en okänd bilverkstad långt från hemorten och vara hyfsat säker på att inte bli lurad. Det kan man inte i Eritrea.

Hur denna konsensus eller detta förtroende uppstår är en intressant fråga. Det är något jag tror Fredrik studerat och har teorier om. Själv är jag inne på att regioner där handel varit nödvändig för överlevnad tvingat fram utbrett förtroende.

29. Fredrik Gustafsson - april 11, 2007

”är din referens till ovan nämnda bok ditt sista ord i debatten?”

Som en parentes nämnde jag att jag har en viss åsikt och var jag fått den ifrån, men jag hade aldrig någon avsikt att debattera den. Kanske kan göra detta vid ett annat tillfälle.

30. Kaj Grüssner - april 11, 2007

Jag måste säga att jag finner det tämligen intressant att på ett debattforum säga ”Det här är min åsikt, men jag tänker inte debattera den”. När åsikten dessutom är ett fullständigt orimligt påstående, av samma klass som det att en vägg blir svart om man målar den tillräckligt många gånger med vit färg, ter det sig ännu konstigare. Frågan väcktes nu, debatten går nu. Varför vänta tills ”kanske något annat tillfälle”?

31. Kaj Grüssner - april 11, 2007

Johan

Direkt citat från ditt första inlägg:

”Det gäller att alltid gå beväpnad och skjuta först och fråga sedan. Det är en underbar ordning där friktionen mellan medborgarna inte alls är hög. Vi går mot ett eritreanskt välstånd.”

Vänligen förklara hur du kan påstå att Jakobs argument är känslosamt och bygger på en på påhittad ståndpunkt hos dig. Här är det svart på vitt.

I en AK värld finns inga länder i ordets nuvarande mening, bara geografiska områden. Alltså kan inte ett land vara splittrat i etniska grupper, som i t.ex Irak. I stället är det så att en samling indvider bor på samma ställe för att de vill bo där med varandra. Huruvida de kommer överens med sina grannar är en annan sak.

I området runt floderna Eufrat och Tigris bor tre olika etniska/religiösa grupper: Shiiter, sunniter och kurder. Om de anser det vara till gagn att bedriva handel och utbyte med varandra kommer de att göra det. Om den ena gruppen anfaller den andra så kommer den anfallna sannolikt att försvara sig.

De lagar som gäller inom respektive grupp reflekterar sagda grupps värderingar. Om stöld, mord och andra typer av kränkningar är allmänt accepterade lär levnadsstandarden vara tämligen miserabel, och våld ofta förekommande. Om respekten för privat äganderätt är hög, däremot, kommer samhället att fungera mycket bra.

Privata polisagenturer och skiljedomstolar kommer att driva sin verksamhet enligt den allmänna uppfattningen om rätt. Om någon rik individ köper upp en hel polisagentur och börjar terrorisera sin omgivning kommer folket att vända sig emot honom och hans lakejer. Om en skiljedomare konskevent dömer emot den allmänna uppfattningen om vad som är rätt kommer inte hans domar att accepteras och han själv bli arbetslös.

Så visst, en form av rättsnormer kommer att uppstå, eller snarare, de finns redan där. Men man behöver varken stat eller parlament för att skapa, övervaka och tillämpa dessa normer. Samhällen med stor respekt för privat äganderätt kommer att locka till sig utomstående investeringar och därmed ökad handel med andra. Man kommer som utomstående att vilja bedriva handel och starta upp filialer i dessa områden.

De samhällen där mord och stöld accepteras kommer att bli isolerade.

Etniska grupper som av någon anledning inte kommer överens behöver inte försöka sig på samarbete, vilket gör att friktionen minskar. Det är när man klumpar ihop etniska grupper i nationalstater som friktion uppstår, vilket inte sällan leder till inbördeskrig. Hela Afrika är fyllt av exempel på detta, liksom givetvis det ovannämnda Irak.

32. Fredrik Gustafsson - april 11, 2007

”Varför vänta tills “kanske något annat tillfälle””

För att jag känner att jag är tvungen att fräscha upp min Stat, Anarki och Utopi för att jag eller någon annan skall få något ut av debatten. Problemet är att jag inte hinner göra det just nu på grund av att jag måste lämna in ett manus till min doktorsavhandling till min handledare i morgon och till min institution nästa onsdag :/

33. Kaj Grüssner - april 11, 2007

Jag känner igen det där. Lämnade själv in manuskriptet till min pro gradu avhandling igår.

34. Johan Nilsson - april 11, 2007

Kaj Grüssner,

Är du idiot på riktigt eller? Om du tolkar mitt inlägg bokstavligt har jag ju även dömt dig till döden. Svart på vitt, som du uttrycker det.

35. Jakob Lundberg - april 12, 2007

Låt oss lungna ner tonen lite.

Johan, om du känner att du blivit missförståd så kan du ju försöka förtydliga den poäng du ville få fram. Och så kan vi ta det därifrån.

36. Kaj Grüssner - april 12, 2007

Johan

Låt oss nu försöka hålla oss sakliga. Bemöt teserna och argumenten i stället för att gå till personangrepp. Jag är säker på att Fredrik inte vill ha en massa pajkastning på sin blogg.

”Svart på vitt” betyder för övrigt att någons åsikt, påstående eller argument finns nedskrivet och undertecknat. I det här fallet din.

37. Johan Nilsson - april 12, 2007

Jakob och Kaj,

Att ni inte fattade att mitt första inlägg var ett enda raljerande med anarkokapitalism är häpnadsväckande.

Kaj, sök på ordet naiv och du hittar det första personangreppet i denna tråden.

Jag återkommer med AK-kritik.

38. Bijk - april 13, 2007

Måste nog säga att jag också uppfattade som ett raljerande. En smiley på slutet kanske inte skulle skadat.

39. Kaj Grüssner - april 13, 2007

Johan

Jag ansåg att ditt inlägg(28), raljerande eller inte, var naivt. Om de de facto återspeglade din övertygelse om hur AK fungerar, anser jag din övertygelse vara naiv. Om det bara var allmänt härjande, anser jag detta härjande vara naivt. Att uttrycka denna åsikt är inte personangrepp. Att kalla någon för idiot däremot, är ett personangrepp.

Jag förstår inte varför du är så aggressiv. Du anser dig ha blivit missförstådd. Sådant händer i nätdebatter rätt ofta. Varför kan du inte i saklig, lugn ton tillrättalägga dessa missförstånd?

Jag skrev ett rätt långt inlägg om hur AK skulle fungera(31). I stället för att bemöta mina teser och argument frågade du om jag var en idiot. Av ren nyfiken måste jag därför ställa följande fråga:

Tycker du själv att det är ett tecken på mognad och förmåga till sakligt debatterande?

40. Fredrik Gustafsson - april 13, 2007

Jag håller med om att Johans inlägg var ganska osakligt. Reagerade själv på det eftersom jag känner honom som en ganska saklig debattör i övrigt.

F.ö. tyckte jag inlägg 31 var väldigt intressant och välskrivet. Skall helt klart ha som projekt denna sommar att sätta mig in i anarkokapitalismen (förra sommarens projekt var att sätta mig in i naturrätten).

41. Bijk - april 13, 2007

Det var väl inlägg 15 som var raljerande och som fick bollen i rullning så att säga.

42. Johan Nilsson - april 13, 2007

Min kritik av anarkokapitalism kan sammanfattas: Den representerar en kaotisk och ineffektiv situation som strävar mot sin egen upplösning.

Anledningen är människans natur (och i synnerhet liberala människors). Vi skyr hellre konflikter än söker upp dem. När vi letar handlingsalternativ i en konflikt så kanske detta är en tänkbar lista av alternativ:

1. anpassa sig
2. kompromissa

10. ta till våld

(Som exempel på 1 och 2 så ägnade jag hela påskhelgen åt att laga bilen resp. betalade just idag laglydigt in skatten för april)

Vad denna natur bottnar i kan diskuteras men effektivitet att producera och framgångsrikt gemensamt försvar mot yttre fiender är säkert två viktiga ingredienser.

Ett system för konflikthantering kan inte bedömas utifrån situationen att alla är sams. Det som är intressant är hur konflikter hanteras. Några fall är intressanta att titta på:

Situation 1: 50% socialister, 50% liberaler

Jämvikt råder. Socialisterna har en lag som säger att markägande är stöld, medan liberalerna försvarar äganderätt. En socialist bosätter sig på mark som en liberal gör anspråk på och konflikten är ett faktum. Både liberalen och socialisten riskerar att hamna inför rätta i varandras motparters domstol.

Anpassning innebär i detta fallet att t.ex. någon frivilligt flyttar. Man söker sig då till likasinnade vilket leder till mer homogena områden med större enighet. Där kommer snart situation 2 råda.

Kompromiss kan innebära att de båda domstolarna vänder sig till en skiljedomstol som kommer fram till ett beslut som båda accepterar. Det innebär att den fredliga lösningen har värderats högre än egna gruppens intressen. Hur skall man då bli osams igen? Effektivitet har blivit ett gemensamt mål. Man är med stora kliv på väg mot gemensamma lagar och domstolar.

Enda sättet att bevara situationen intakt är avsaknad av anpassning och kompromisser. Till det behövs en speciell sorts människor med andra prioriteringar än dem ovan. Djupt övertygade anarkister gissningsvis. Detta samhälle kommer vara totalförlamat av misstro och tyna bort.

Sitation 2: 75% liberaler, 25% socialister (eller tvärtom)

I detta fall råder ingen terrorbalans. I en konflikt mellan en liberal och socialistisk domstol kommer inte den liberala domstolen att bry sig om att kalla in någon skiljedomstol. Den är i tillräckligt styrkemässigt övertag. Socialisterna kommer snällt få följa liberala lagar. Möjlighet till effektivitetsvinster kommer göra resten av arbetet. Utbredd enighet och tillit kommer minska den avgift som individer vill lägga på skydd och säkerhetsföretag kommer konsolideras. Små säkerhetsföretag för avfällingar kommer avväpnas.

Civilbefolkningen kan bevara anarkin genom att inte rusta ned. Men det innebär minskad arbetsdelning och ett stort produktionsbortfall. Hur många mantimmar per år kommer inte läggas på vapenvård i det samhället? Vad skulle motivera dem till det när ändå stor enighet råder?

Empiriskt har jag inte hört något som motsäger ovanstående. Vilket någorlunda tätbefolkat område har upplevt stor tillväxt under anarki? Har systemet ö.h.t. bestått under någon längre period någonstans? Västeuropas mosaik av lilleputtstater under medeltiden var inte anarki.

43. Jakob Lundberg - april 14, 2007

Vad gäller situation 1:
Här håller jag till stor del med. Kompromiss och anpassning kommer som regel att föredras framför våld. Troligtvis söker man väl kanske en kompromiss före man väljer att flytta, men iaf. Normalt är att undvika kontakt med personer man anser sakna ett rättvist beteende. Vad jag gärna skulle vilja bättre förklarat är hur de privata domstolarnas framgång i att hitta kompromisser leder till att de bildar en stat.

Och de personer som kommer att vägra acceptera kompromisser eller förflyttning är inte nödvändigtvis djupt övertygade anarkister utan de som i den aktuella frågan värderar (deras syn på) rättvisa över fred. Detta är givetvis vad som är underliggande vid alla förhandlingar. Att minimera kränkningar av de involverades syn på rättvisa för att uppnå fred.

Under situation 2:
Här verkar du säga att handlings listan vänds upp och ner om en sida har maktövertag. Dvs den dominerande gruppen hotar med våld i alla frågor och upprättar därigenom en dominerande lag. Detta är givetvis inte en omöjlig situation men inte heller garanterad. Det beror på den starka gruppens vilja att driva igenom frågor med våld och den svaga gruppens vilja att acceptera orättvisor för att uppnå fred. Men det leder ändå bara till att en viss lag uppsättning accepteras i ett område, inte etablerande av en stat.

44. Kaj Grüssner - april 14, 2007

Johan

Som jag sade i 31 kommer en AK värld att leda till att folk av mer eller mindre lika värderingar att samlas i samhällen som kan variera i storlek. Alltfrån en liten by till mångmiljonstäder.

Det enda som behövs för att ha ett fungerande rättssystem är en allmän acceptans för privat äganderätt. Ur denna kan alla rättigheter härledas. Du behöver ju knappast vara anarkist för att hålla med om att min egendom är min, och du har ingen rätt till den. Sådana samhällen som godkänner kränkningar av äganderätten kommer att bli kortlivade. Anarko-kommunistiska samhällen är väl det uppenbara exemplet.

Vad gäller effektivitet. Du antyder att det behövs en stat för att uppnå effektivitet. Det är något jag sannerligen inte kan hålla med om. Staten har aldrig uppvisat någon effektivitet annan än att förtrycka och mörda. Det att det med tiden uppstår en gemensam rättsuppfattning är inte på något sätt det samma som en stat. Det är denna uppfattning som ligger till grund för samhället till att börja med. Det behövs inte en centralplaneringskommitté i stil med riksdagen för att kodifiera detta. De privata polisagenturerna och skiljedomstolarna kommer att verka enligt vad som allmänt anses vara rätt och riktigt i respektive samhälle. Det är något man verkligen inte kan säga om det statliga rättsväsendet idag.

Marknaden har inbyggda mekanismer som strävar till effektivitet. Man behöver inte var du och broder med någon för att kunna samarbeta. Detta samarbete kommer att ligga i allas eknomiska intressen, samtidigt som

45. Kaj Grüssner - april 14, 2007

brytning med andra individer och allmänt våldsamt eller bedrägligt uppförande kommer att straffas mycket direktare, i form av ostrakism. Om du går omkring och är otrevlig och lurar dina grannar i affärer, kommer det inte ta länge förrän du är isolerad.

46. Johan Nilsson - april 14, 2007

Jakob Lundberg skriver:
”Under situation 2:
Här verkar du säga att handlings listan vänds upp och ner om en sida har maktövertag.”

Ja, jag funderade i efterhand lite själv på invändningar mot det jag skrivit och kom fram till samma sak. Bankrånare brukar inte mötas med kompromissvilja. Kan det vara så att det bara är när utgången är oviss som vi drar oss för konflikter? Det går också att tänka sig att vi är mer våldsbenägna när vi har delegerat våldet till någon annan. 75/25 är förmodligen för litet övertag för att minoriteten skall betraktas som helt dåraktig. Det som spelar roll är att enigheten är stor. Det borde minska incitamentet att upprätthålla AK. Det borde vara större i situation 1, där samhället även efter kompromisser kan präglas av misstro.

Kaj Grüssner skriver:
”Du antyder att det behövs en stat för att uppnå effektivitet.”

Nej, jag skriver att hindrandet av uppkomsten av en stat har ett pris i minskad effektivitet. Upprätthållandet av AK bygger på maktbalans och kräver att befolkningen håller sig beväpnad. Annars finns inget som hindrar skyddsorganisationer att gå samman. När en skyddsorganisation återstår är den det samma som staten. Den har ingen anledning att tolerera konkurrenter om den inte måste. Kravet på att befolkningen håller sig beväpnad gör att den måste föredra AK-ordningen (och dess effekter på rättskipning du beskriver) framför de effektivitetsvinster som görs genom att dra ned på beredskapen.

Att den informella synen bland medborgare på vad som är rätt är viktigare än formell sådan håller jag med om (se 28). Även svarta marknader fungerar som bekant.

47. Kaj Grüssner - april 15, 2007

Johan

Det enda som behövs för att upprätthålla AK är en allmän acceptans för privat äganderätt och respekt för non-aggresions axiomen, inte någon form av terrorbalans. Jag anser att denna acceptans och respekt finns inneboende hos de flesta människor.

Jag förstår inte riktigt hur du kan likställa en privat polisagentur med staten. Redan idag har vi privata väktarfirmor. I en AK-värld skulle deras verksamhet vara lite bredare, men de skulle fortfarande agera enligt den allmänna rättsuppfattningen och på ett sätt som gör att folk och företag också i fortsättningen vill anlita dem. Om en firma börjar bete sig illa kommer den att gå i konkurs, om flera gör det kommer de att falla för konkurrens från utomstående firmor.

Även om statens existens förutsätter våldsmonopol så är staten mycket mer än bara polis- och rättsväsende. Hela den enorma byråkratin existensen av en stat för med sig, kombinerat med den kontinuerliga stöld som beskattningen utgör, leder givetvis till -minskad- effektivitet, inte högre.

Jag skulle gärna höra dig förklara hur privata polisagenturer skulle gå från att tjäna konsumenterna till att en position i vilken de kan beskatta och fötrycka konsumenterna. Även om dessa säkerhetsorganisationer skulle försöka sig på detta konststycke, vilket jag finner oerhört osannolikt, skulle de knappast klara av det. Bara för att du har vapen betyder inte att du kan göra vadsomhelst, vilket blir uppenbart när man tittar på dagens Irak. För att kontrollera ett samähälle måste man ha ett visst mått av folkligt stöd.

Att säkerhetsorganisationerna mitt i allt skulle få fullmakt av deras uppdragsgivare att börja uppbära skatt och stifta lagar är knappast troligt. Så nej, det skulle inte uppstå någon effektivitetsförlust från ”hindrandet av uppkomsten av en stat”. Den totala frånvaron av en offentlig sektor leder tvärtom till stor effektivitet.

48. Andrew Hagmark-Cooper - april 15, 2007

Kaj,

Du har säkert läst 1984 och är medveten om att Nordkorea finns. Det går att kontrollera ett samhälle utan ”folkligt stöd” om inte du menar att rädsla för staten är folkligt stöd. Dagens Irak bevisar snarare att det inte går att tvinga en demokratisk stat på ett folk. En demokrati, liksom AK (som inte har detta stöd), behöver betydligt mer folkligt stöd än förtryck. Vår demokrati skulle inte fungera om det inte skulle finnas överväldigande stöd för den.

Trots ditt påstående att det finns en stor acceptans för privat äganderätt, finns det nästan ingen acceptans för det du vill ha: en privat äganderätt som är okränkbar i alla omständigheter. Hur tror du då att en övergång till AK skulle gå till? För min del kan jag inte se hur det kan uppnås utan något slags inbördeskrig.

49. Kaj Grüssner - april 15, 2007

Andrew

Om alla nordkoreaner skulle ställa sig upp och göra uppror finns det ingenting Kim Jong Il skulle kunna göra för att hålla dem i schack. Samma sak gällde i Saddams Irak. Hade alla irakier gjort uppror hade han störtats. Dock skedde inte så, ej heller har nordkoreanerna gjort samlat uppror. Vad det beror på kan man bara spekulera i. Kanske de inte är beredda att riskera sina liv för att bli fria.

Dagens Irak har ingenting med demokrati att göra, det visar bara att det är omöjligt att kontrollera folk som vägrar underkasta sig, och är beredda att dö i sin kamp mot dem som de upplever vara förtryckare. Trots den massiva militära närvaron samt alla försök att göra Irak till en stabil nationalstat råder fullständigt kaos i landet. Och då är det bara en handfull ”upprorsmakare” som gör aktivt motstånd. Du kan ju fundera på hur det skulle se ut om flera miljoner irakier började angripa de amerikanska och brittiska trupperna i landet.

Att AK endast kan uppnås med inbördeskrig är en präktig motsägelse, eftersom krig är raka motsatsen till allt AK står för. Det enda som egentligen behövs är att de som inte vill ha del av staten skulle ges rätt att upprätta en fristad. Denna rätt finns inte idag.

Krig är annars det som statens existens är grundad på. Jag talar om något helt annat.

50. Johan Nilsson - april 17, 2007

Kaj,

Jag skulle vilja att du motiverar dina påståenden något mer. Jag saknar några ”för att…”. Allting måste ner på mikronivå, åtminstone om jag skall begripa.

”Det enda som behövs för att upprätthålla AK är en allmän acceptans för privat äganderätt och respekt för non-aggresions axiomen, inte någon form av terrorbalans.”

Det får du gärna förklara och ge argument för. Det enda som skiljer AK från NV-staten är att vapenmakten försöks hållas decentraliserad. Om den under AK placeras i ett fåtal händer så kan man inte bara hoppas på att den positionen inte kommer utnyttjas. Det måste finnas en motverkande kraft. Andra AK:are jag debatterat med har talat om vikten av en beväpnad befolkning.

Bara om vapenmakten förblir decentraliserad kan jag gå med på det du sedan skriver om säkerhetsfirmorna:

”de skulle fortfarande agera enligt den allmänna rättsuppfattningen och på ett sätt som gör att folk och företag också i fortsättningen vill anlita dem. Om en firma börjar bete sig illa kommer den att gå i konkurs, om flera gör det kommer de att falla för konkurrens från utomstående firmor.”

”Att säkerhetsorganisationerna mitt i allt skulle få fullmakt av deras uppdragsgivare att börja uppbära skatt och stifta lagar är knappast troligt.”

De kommer bara vara hyggliga om de måste. Om de är i övertag vapenmässigt men väljer att inte utnyttja det, så måste man anta det samma om staten.

”Jag förstår inte riktigt hur du kan likställa en privat polisagentur med staten.”

Förtydligande: Jag jämställer den sista kvarvarande agenturen under en avväpnad befolkning med staten.

”Jag skulle gärna höra dig förklara hur privata polisagenturer skulle gå från att tjäna konsumenterna till att en position i vilken de kan beskatta och fötrycka konsumenterna.”

Ja, det kan inträffa i en stat att en grupp anser sig vara beskattad och förtryckt. Folkmajoriteten kanske inte ser det på det sättet. Frågan är varför inte den stora folkmassan till slut får som den vill i AK?

Om man skall jämföra en demokratisk stat med AK så finns en tydlig skillnad: I den demokratiska staten så avgörs frågor genom omröstningar där varje persons röst är lika mycket värd. I AK så ingår vapenmakt i röststyrkan.

Frågan är då: Kommer det bli någon skillnad i utfallet? Om kampen står mellan de klassiska samhällsordningarna, vilken sida gynnas?

Liberaler: mer produktiva och uppfinningsrika
Socialister: mer stridslystna och bättre på mobilisering

Möjligen kommer utfallet bli något mer liberalt. 1900-talets historia talar för det. (Allra bäst bör den gruppering hävda sig som är stor och tillåter största möjliga frihet inåt men samtidigt håller sig enad utåt. Det sista talar mot AK och för en stat.)

Ett tänkbart försvar för AK skulle därför kunna vara: 45% liberaler kan försvara sig mot 55% socialister.

Skillnaden blir dock bara marginell. I stort gäller fortfarande regeln att 2/3 kommer få det samhälle de vill ha.

Våldsunderstödda näringsmonopol i AK kommer inte kunna förhindras om befolkningen tillräckligt mycket önskar det. En liten minoritet liberaler som motsätter sig det kommer tvingas backa eller bli uppspöade.

”Bara för att du har vapen betyder inte att du kan göra vadsomhelst, vilket blir uppenbart när man tittar på dagens Irak. För att kontrollera ett samähälle måste man ha ett visst mått av folkligt stöd.”

Det håller jag med om. Det är också ett bra exempel på att en stat inte kan göra vad som helst. Lagens arm är bara lång om lagen är förankrad bland befolkningen.

51. Kaj Grüssner - april 17, 2007

Johan

Det säger väl sig självt att om ett samhälle på individnivå har hög respekt för privat ägandrätt, så kommer brottsnivån vara tämligen låg. Om individerna respekterar det faktum att de inte har rätt att stjäla eller bruka våld mot andra, kommer samhället att fungera därefter. Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå med det, ej heller hur det kan förklaras tydligare. Om jag tycker att stöld är fel, kommer jag inte att begå stöld.

Naturligtvis finns det alltid en mycket liten minoritet vars respekt inte är lika hög. Mot denna skyddar sig de övriga individerna genom att anlita väktarfirmor, skaffa alarmsystem, lära sig självförsvar osv. Vad de anser vara bästa metoden. Det kan väl vara att flertalet individer känner sig tryggare med ett vapen hemma. Men så länge vapnet hålls hemma eller bara används i självförsvar är det ju absolut inget problem, och ej heller frågan om en terrorbalans.

Vapenmakten hålls givetvis decentraliserad i och med att alla har tillgång till vapen, samt att konkurrerande väktarfirmor bistår med professionell säkerhetstjänst. Decentralisering av makt, vapen eller annan, är en av de viktigaste målen med AK. Naturligtvis kan enskilda busar eller gäng skapa problem och skada, men detta är ingenting jämför med vad stater kan och har gjort. Till exempel var det helt otänkbart för Founding Fathers i USA att landet skulle ha en stående, federal armé, eftersom innehavet av en sådan skulle utgöra en alltför stor frestelse för makthavarna. Med facit i hand kan man bara konstatera att de hade rätt.

Du tycks tro att det enda du behöver är vapen så kan du göra precis som du vill i ett samhälle. Irak visar att så inte är fallet. Att säkerhetsfirmorna mitt i allt skulle göra helt om och börja hota sina uppdragsgivare är helt absurt. På vems order skulle detta ske? Vem skulle leda denna militarisering? Hur skulle den finansieras, både på kort och lång sikt?

”Jag jämställer den sista kvarvarande agenturen under en avväpnad befolkning med staten.”

Jag kan inte minnas att jag någonsin nämnt något som ens påminner om detta, såvida det inte har varit argument som motsäger denna utveckling.

Skillnaden mellan en AK värld och en värld av nationalstater är att man inte kan påtvinga andra sin vilja på samma sätt, då kollektiva beslut inte äger legitimitet. Om ett AK samhälle börjar utvecklas till en förtryckarstat kommer individer att flytta därifrån, samtidigt som de lokala företagen kommer att tappa investerare och samarbetspartners. Samhällen med hög respekt för ekonomiska rättigheter kommer att locka till sig entreprenörer och investerare. Samhällen som genom majoritetsbeslut utför systematiska kränkningar kommer att gå under. Hong Kong och Singapore är utmärkta exempel.

Jag begriper verkligen inte din facination av vapenmakt, samt dina helt absurda påståenden om vapenmaktens vikt i AK. Det är fullständigt off target och har ingenting med AK-teorin att göra. I AK är det individens egen vilja som är avgörande, inte vem som har vapen. Det är i ställen som Nordkorea där vapenmakten är avgörande.

Dina tankeexperiment med så och så många liberaler och socialister är likaså helt vid sidan av frågan. De samhällen som byggs upp i en AK värld kommer att spegla indvidernas allmänna rättsuppfattning. Liberaler kommer således inte att leva i ett samhälle som tillåter systematisk kränkning av äganderätten, precis som socialister inte kommer att klara av att leva i ett samhälle som håller privat äganderätt och personlig frihet högt. Du ser, man behöver inte leva på samma geografiska område för att kunna idka handel och samarbete. Liberalerna och socialisterna kan säkert handla med varandra, men de behöver inte bo i samma stad och vara i luven på varandra jämt och ständigt.

Jag mycket väl tänka mig att även i en AK värld uppstår det samhällen som är mycket snarlika dagens finska samhälle. Det kan till och med uppstå samhällen som påminner om Sovjet eller Marxs utopi. Att det senare inte skulle klara sig så hemskt bra är sedan en annan sak.

52. Jakob Lundberg - april 17, 2007

Som jag ser det är den centrala frågan ‘Vad hindrar de starka(majoriteten) att exploatera de svaga(minoriteter)?’.

Svaret är generellt sett detsamma, oavsett vilken typ av samhälle det är frågan om. Nämligen 1. En respekt för minoritetens rättigheter och 2. Kostnaden att med våld tvinga minoriteten att underkasta sig.

Demokrati skapar inte några ytterliga spärrar. Däremot påverkar samhällstypen dessa två faktorer. T.ex. En centralisering av vapenmakt till en majoritetsstyrd stat minskar #2. En allmänt acceptans att statens rättigheter står över individens, minskar #1.

53. Johan Nilsson - april 17, 2007

Meningslös debatt då Kaj Grüssner fortsätter att skriva samma inlägg hela tiden. Jag noterar också att fraser som ”Du tycks tro” och ”din fascination” börjar komma tillbaka så det är dags att dra sig ur. Jag gillar inte personer med tendens att mästra.

54. Kaj Grüssner - april 18, 2007

Johan

Läs dina inlägg. Du återkommer -hela tiden- till frågan om vapenmakt och tvång. Är det då så konstigt att jag förundras över det, då vapenmakt inte har det minsta med AK att göra?

Vad gäller att skriva samma inlägg, vad menar du att jag skall göra? Du bad mig förtydliga mina påståenden och jag gjorde det. Skall jag då börja skriva om något helt annat, tycker du?

Argumentera emot mina teser i stället för att återigen dra ner en stundvis saklig debatt till peronangrepp. Att påstå att jag skulle mästra dig är en ren förolämpning, som dessutom är grundlös.

Märkligt att det skall vara så svårt att hålla sig saklig.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: