jump to navigation

Dagens DN-debatt juli 30, 2007

Posted by Fredrik Gustafsson in Diskriminering.
trackback

Dagens DN-debatt inleds med meningen:

Årets invigningstalare provocerar oss och skulle kunde fällas för hatbrott.

…sedan slutade jag läsa. Låter som en mening tagen direkt ur 1984, förutom att den innehåller ett grammatiskt fel då.

Man bör inte provocera andra, på samma sätt som man inte bör göra ett grovt språkligt fel i första meningen på ansedda DN-debatt. Att stava fel och att provocera folk hör dock yttrandefriheten till, och inget av dem bör vara ett brott.

Annonser

Kommentarer»

1. Åsa Lindman - augusti 1, 2007

Hej,

Ja, det var en i flera bemärkelser klumpig inledning på Anders Selins insändare. Och läser man inte längre än de första två meningarna kunde man få intrycket av att det är Hyséns TAL på Pride-festivalen som kunde kallas provocerande och rent av hatbrott. Men Selin syftade på en händelse där Glenn Hysén slagit ned en man som tafsade på honom – och också på hur Hysén i efterhand talat om händelsen.
I ljuset av det här kallar Selin valet av Glenn Hysén som öppningstalare på pridefestivalen provocerande. (Jag är inte övertygad om att ”provocerande” ger en riktig/uttömmande beskrivning av situationen – men det är en annan historia)

Insändaren tar upp HUR vi TALAR OM (och reagerar mot) sexuella trakasserier och vilka olika och AVGÖRANDE roller som kön och sexuell läggning spelar här. Jag tycker Selin satte fingret på 😉 ganska viktiga grejer där, så det var synd att du tappade läslusten på grund av den klåpiga inledningen.

Hälsningar/ Åsa

Ps. I övrigt är det en intressant blogg du har, Fredrik, jag har läst den nästan hela sommaren. Ärligt talat har jag inte tänkt på liberalism i termer av personlig ”livsåskådning” förrän jag snubblade över din sida här. För det mesta är jag förbryllad (vi närmar oss politik och filosofi på tämligen olika sätt), men vad du skriver är också ögonöppnande. Hejhej.

2. Fredrik Gustafsson - augusti 1, 2007

Jag tycker har drar lite för stora växlar av det inträffade. Glenn kanske överreagerade, men har var berättigad till någon form av reaktion. Om en man tafsar på en okänd (och varför inte lesbisk) kvinna skulle knappast någon ha något att invända om denna kvinna sprayade mannen med lite tårgas eller sparkade honom i skrevet, och efter händelsen refererat till denne perverse person som ”sjuk i huvudet”. Tafsaren kränkte Glenns rättigheter. Vad som är och inte är ett berättigat svar på denna kränkning är alltid svårt att avgöra.

Att det skulle vara ett hatbrott tycker jag gränsar till det befängda. Att Glenn slog ner personen i fråga var på grund av att han tafsade, inte på grund av att han var homosexuell. Faktum är att personen lika väl skulle kunnat varit heterosexuell och att han tafsade på skoj/för att jävlas med Glenn. Jag tycker termen ”hatbrott” är överflödig. Men om vi skall ha ett sådant begrepp skall det endast appliceras på fall där man begår ett brott mot någon just på grund av denna persons sexuella läggning, och inte på grund av något personen har gjort.

”I övrigt är det en intressant blogg du har, Fredrik, jag har läst den nästan hela sommaren. Ärligt talat har jag inte tänkt på liberalism i termer av personlig ”livsåskådning” förrän jag snubblade över din sida här.”

Tack 🙂 Och välkommen…

3. Kaj Grüssner - augusti 2, 2007

Åsa

Liberalism är en livsåskådning i likhet med vilken politisk ideologi som helst. Vad som skiljer den från övriga politiska ideologier är att i stället för att ha ett eget politiskt system(välfärdsstat, kommunistisk enparti diktatur, fascistisk likriktning), har den en avsaknad av politiskt system. Dess ekonomiska modell är laissez faire kapitalism, som egentligen bara betyder frånvaro av statlig intervention.

Det fina med liberalismen är dess starka tro på människan som individ och hennes förmåga till socialt samarbete. Den hyllar filantropi och välgörenhet, dvs äkta sådan, inte statligt administrerad och påtvingad inkomstfördelning. Personligen kan jag inte tänka mig något vackrare, eftersom det leder till en genuin social ansvarskänsla.

Folk brukar hylla olika varianter av socialism, t.ex den socialdemokratiska välfärdsstaten. Men på riktigt, vad är så vackert med att under hot om våld dela med sig en viss procent av sina inkomster och egendom? Hur kan någon tycka att det på något sätt skulle vara fint och medmänskligt? Eller ens positivt? Folk som hyllar det samhällssystem vi har idag har aldrig funderat över alla de nackdelar och problem det orsakar.

4. Åsa Lindman - augusti 6, 2007

Hej Fredrik!

Vilken obehaglig reaktion AV SKEPSIS du visar mot Selins insändare om homofobi!
Jag tappade lusten att svara, men tänkte att du i någon mening inte var medveten om hur skrämmande saker du skrev så här är ett svar iallafall.

Utifrån DN-insändaren vet vi endast att Hysén blev sexuellt trakasserad av en man, att Hysén slog ned förövaren och i efterhand beskriver förövaren som en ”sjuk jävel”. Selin ser hur våldet och uttalandet hänger samman med en homofob inställning – samtidigt som han tar upp hur vi talar om sexuella trakasserier.

Det är obehagligt att du skriver ”Att Glenn slog ned personen i fråga var på grund av att han tafsade, INTE PÅ GRUND AV ATT HAN VAR HOMOSEXUELL”. Hur vet du plötsligt det?
Sen föreslår du TROTS förra påståendet en annan förklaring: att det kunde vara frågan om en heterokompis som ”tafsade på skoj/för att retas”. OM det vore frågan om ett kompisskämt så skulle väl Hysén varken slagit ned honom eller i efterhand kallat honom i intervjuer för ”en sjuk jävel”?!
(Man kunde göra en filosofisk-begreppslig understrykning här: ”sexuell trakasseri” ÄR trakasseri och UTESLUTER därmed SKÄMT.)

För mig var det insändarens beskrivningar lätta att KÄNNA IGEN. På samma sätt som det är lätt att känna igen, och det tar ont, att höra om mobbning eller rasism. Sedan kan det finnas förklaringar som gör att man ser dessa i nytt ljus (det är fortfarande möjligt ang. Hysénfallet, men min poäng gäller vår första reaktion inför möte med homofobi).

Men du reagerar annorlunda: I din första kommentar insändaren (förutom det inledande missförståndet), uttrycker du skepsis och försöker med förvirrade förklaringar och ”rättighetsperspektiv” visa hur ”Hysen-fallet” INTE är frågan om homofobi.

Är din spontana reaktion inför andra historier om homofobi, rasism eller andra trakasserier likadan – att TVIVLA på historiernas riktighet? Eller är det något specifikt med denna historia? HUR ska homofobi ta sig uttryck enligt dig för att VARA homofobi?

…Efter detta går det går inte att TALA SOM OM INGENTING HÄNT om t.ex. vad det betyder att utanför främst juridiken/rättsliga sfärer tala om trakasserier/mobbning i termer av (kränkande av) rättigheter och jämförelser av ”berättigade reaktioner” – vilket det finns mycket att säga om, svåra saker som det är.

Jag säger bara kort: att tal om KRÄNKANDE AV RÄTTIGHETER i anknytning till VÅRT SPECIFIKA ämne ökar INTE vår vanliga förståelse av (vad det är att vara offer för) sexuella trakasserier eller vår förståelse av Sedins insändare. Det var GLENN (även om där finns homofobi i hans reaktion och beskrivning av förövaren) SOM BLEV KRÄNKT, rädd, sårad och förödmjuad och arg (etc.) då han blev sexuellt trakasserad.

Ledsna hälsningar, Åsa

Ps. Hej Kaj, jag ska nog svara på ditt inlägg (trots att det var ett tag sen du skrev det). Jag kom av mig och har varit upptagen de senaste dagarna.

5. Kaj Grüssner - augusti 6, 2007

Åsa

Om Glenn faktiskt var homofob och hatade hbt-människor, tror du då att han skulle ha ställt up som talare på Pride-festivalen?

Han reagerade på tafsandet, inte på huruvida mannen var homo eller hetero. Personligen tycker jag det tyder på någon sorts ohälsa att tafsa på främmande människor, så jag förstår helt och fullt Glenns uttalande ”sjuk jävel”. En heterosexuell man som tafsar på främmande kvinnor får nog det epitetet rätt fort han också, tillsammans med en hel del andra mindre smickrande tillmälen.

Jag håller med Fredrik att hatbrott är ett överflödigt begrepp. Måhända kan det tjäna som förklaring till varför brottet begicks, alltså utgöra motivet, men det är själva handlingen som är det viktiga. Jag kränker ingen genom att hata bögar, svarta, judar, rödhåriga eller vänsterhänta. Kränkningen uppstår först då jag brukar någon form av våld mot någon.

Trakasseri utsluter skämt, precis som du säger, men det betyder inte att inte skämt kan misstolkas som trakasseri. Det kunde mycket väl ha varit en berusad, heterosexuell man som i sin fördruckna hjärna fick för sig att det skulle vara ett kul skämt att tafsa på Glenn. I det fallet hade Glenn haft samma rätt till motreaktion, och av förståeliga skäl kunnat hävda trakasseri, även om gärningsmannen inte menade det så.

Homofobi är inget att förstå. Det är samma sak som all annan typ av rasism och främlingsfientlighet. Man har en negativ syn på en grupp människor pga något karaktärsdrag de har, t.ex deras sexuella läggning eller härkomst. I regel grundar sig denna negativa inställning på inlärda fördomar, ibland på personliga erfarenheter. Hursomhelst är det inget mystiskt med det. Trots allt är fenomenet i fråga lika gammalt som mänskligheten och har tagit en rad olika utryck och använts för en rad olika syften under historiens gång.

Nu har du två inlägg att svara på 🙂

6. Åsa Lindman - augusti 6, 2007

”Om Glenn faktiskt var homofob och hatade hbt-människor, tror du då att han skulle ha ställt up som talare på Pride-festivalen?”
Tja, det var väl det som Selin fann ”provocerande”, själv är jag förvånad över att Hysén var på Pride och jo jag skulle kalla valet av honom sårande (även om jag förstått att han sade bra saker där).

Man kunde se detta i som ett utryck av (vad jag skulle kalla den ofta problematiskt använda termen)politisk korrekthet –att ytligt säga att man är för jämställdhet och mot homofobi.
Tänk på socialdemokraterna på Åland och hur de som parti talat varmt om könsfrågor och feminism – men Wiklöf talade som han gjorde till reportern… Visst gör det mig harmsen och besviken. Och Gunells urskuldrande och förminskning av händelsen följer klassiska mönster av hur man tillintetgör ett fall av kvinnoförnedring: ”det är ju bara hans sätt, Lasse är en trevlig kille”, typ. Är socialdemokraternas intresse för könsfrågor så ihåligt -något som gäller i valkampanjstider?
Att ENDAST TALA om jämlikhet ger jag lite för, det ska väl synas i hur man lever!
Det samma gäller Glenn Hysén, om han inte kan se det korrupta i hur han handlade och hur han i efterhand talar om händelsen – så jo, det UNDERGRÄVER hans trovärdighet som talare på Pride (hur tar man någons tal om homofobi på allvar om han själv handlat och talat som Hysén).

På tal om ”trevliga killar”. Jag tror det är problematiskt att hålla fast vid en beskrivningen av trakasserare som ”galningar”. Varför människor som blir sexuellt trakasserade sällan överhuvudtaget erkänner övergreppet som ”trakasseri” ens för sig själv hänger till en viss del samman med detta.
Ens första reaktion på trakasseri är kanske: HUR kan DU?! Din galning! Men mycket snabbt väller den tysta skammen/bortförklaringarna över en – han/hon är ju ”egentligen” trevlig, det är ju bara personens ”sätt” att ”skämta” eller vara ”kärvänlig”, jag har själv flirtat med personen… ni känner igen förklaringarna. Tröskeln blir högre att KÄNNAS VID trakasseri om vi i vårt tal UTGÅR IFRÅN att det på något vis är ”galningar”.

Också trakasserare kan ju med en rejäl dos SJÄLVBEDRÄGERI och blindhet säga att trakasseri utförs av trakasserare.

Kaj, du påminner mig om en viktig sak som jag inte tänkte på då jag skrev mitt svar till Fredrik: det finns ingenting att FÖRSTÅ i trakasseri (men jag lägger en mera ”angelägen” mening i detta än att trakasserier alltid har funnits i våra liv). Jag skulle rent av säga att man om man ”FÖRSÖKER FÖRSTÅ” egentligen närmar sig samma korrupta synsätt som trakasseraren (det är i detta synsätt som man bortförklarar/ytligt tillintetgör trakasserier).

Eller som Nietzsche säger (ungefär) Om du stirrar ned i djupet finns där något som stirrar tillbaka.

Åsa
(som nog funderar på andra frågan om liberalism/att ha en politisk ideologi också, men jag ”prioriterade” den här – nu måste jag jobba lite…)

7. Åsa Lindman - augusti 6, 2007

Achtung, jag gjorde en del skrivfel ovan. Ett grovt korrigerar jag: ”Också trakasserare kan ju med en rejäl dos SJÄLVBEDRÄGERI och blindhet kan tala om trakasserier så, att de utförs av ”galningar”. Bortse från den tautologigrejen jag skrev ovan.

Om man skulle INSE att man talat om sig själv skullle man stå inför ett val (som Wittgenstein uttrycker ungefär så här): Om man inser att man är ett svin så står valet mellan att bli galen eller att förändras. (Alltså INSIKTEN om att man har trakasserat är inget man LEVA MED och rycka med axlarna åt, man MÅSTE göra något.

Men man KAN leva UTAN insikten – men det kostar i självbedrägeri och blindhet. Jag skulle säga att Hysén i detta fall uttrycker detta.

8. Kaj Grüssner - augusti 7, 2007

Åsa

Så för att Glenn reagerade på att han blev påtafsad, så är det sårande mot hbt-människor att kalla honom till talare? Vem hade dömt ut en kvinna som pepparsprayat en man som tafsat på henne och kallat honom något mycket mindre smickrande än ”sjuk jävel”? Inte jag, och knappast så många andra heller.

Jag tycker mig se en antydan i det du skriver att hbt-människor har större rätt att kränka heteromänniskor än tvärtom, och det är något jag sannerligen inte kan sympatisera med. Ingen har rätt att kränka en annan individs rättigheter.

Dessutom är du lite inkonsekvent. Först fördömer du Glenns reaktion, sedan ondgör du dig över att så många offer inte anmäler trakasserier av diverse olika anledningar. Är det månne så att Glenn inte borde reagera, eftersom han är heteroman som blev kränkt av en homosexuell(?) man, men en kvinna som blir trakasserad(t.ex ÅT:s reportrar) ska nog hänga ut gärningsmännen så mycket det bara går?

Glenn har nog full koll på var han står. Han har inget emot hbt-människor vilket hans uppträdande på Pride-festivalen är ett bra bevis på. Däremot vägrar han acceptera kränkningar av den personliga integriteten, oberoende av vem som kränker och vem som blir kränkt. Nu tycker jag förstås att han överreagerade, men hans rätt till reaktion går inte att förneka.

Så jag måste faktiskt säga att jag inte överhuvudtaget begriper varför du hacker ner på Glenn Hysén så mycket som du gör. Trots allt var det -han- som var offret, inte förövaren.

Jag ser fram emot att läsa dina tankar om liberalisem 🙂

9. Åsa Lindman - augusti 10, 2007

”Jag är glad att jag är här trots att jag borde fått rött kort och fördömts” Glenn Hyséns inledningsord på sitt Pridetal (ur DN-fredag)

Det här blir ett långt och svårt inlägg (fan vad jag fått fundera för att svara vettigt, hoppas jag gör mig förstådd). Läs noggrant.

Som jag sagt i mina inlägg ovan: vi vet LITE om Hysénfallet, det kan ännu komma fram ny information som kastar nytt ljus på händelsen och huruvida det var homofobi eller inte. Det lilla vi vetat har visat på homofobi (i Hyséns reaktion och i hur han talade om trakasseraren).
Men Fredriks (och din?) reaktion var grundmurad SKEPSIS gentemot ”riktigheten” i Sedins beskrivning av Hysén som homofob.
Jag blev sårad av och ifrågasatte denna reaktion – Vilket SÄTT att reagera gentemot beskrivningar av homofobi?! Reagerar ni alltid så då homofobi (eller rasism) kommer på tal? Genom att tvärvägra ”tro”?
För det räckte inte med att tvivla om Hysénfallet utan då vår diskussion kom att handla mera om homofobi och sexuella trakasserier i allmänhet har ni försökt att både på någon logisk-begreppslig nivå omöjligförklara och att likgiltiggöra homofobi. …Jag återkommer till detta. Men nu till Hyséns tal, vilket förhoppningsvis också öppnar era ögon, vilket jag misslyckats med. Min inställning till Glenn Hysén har förändrats och mitt tvivel över Pride-organisatörernas val kan jag med glädje säga att har kommit på skam.

Börja med att läsa Hyséns inledningsord igen! Så här skriver man i DN: ”- Först av allt vill jag säga att jag inte knackat ner en bög. JAG BLEV RÄDD när en person kom bakifrån och tog mig i skrevet, sa Glenn Hysén. Större delen av talet gick sedan ut på att HAN BAD OM URSÄKT för klumpiga uttalanden i medierna… – Det finns många fördomar inom sporten och jag själv har befunnit mig mitt i den smeten.” http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=676298

Jo Kaj, man kan vara offer och förövare i samma situation: Som jag skrev tidigare, det var Hysén som blev offer för sexuell trakasseri, men i hans reaktion fanns homofobi med och i synnerhet i hur han i efterhand har beskrivit och ”berättigat” sin reaktion. Skulle Hysén ha talat om homofobi och idrott i allmänhet, UTAN att komma tillrätta med denna händelse skulle hans tal skulle ha varit urholkat på TROVÄRDIGHET. Det finns något skumt i ”inte knackat ner en bög”-orden, men Hysén verkar trots det vara på det klara med sin skuld så låt dessa ord vara förlåtna.

Så nej, att Hysén håller tal på Pride skulle I SIG inte vara ”bevis” för att han inte vore homofob – och vad han sade där gör inte homofobin OGJORD, men han ber om ursäkt.
Och här har Hysén tagit Wittgensteins ”insikt om att vara ett svin” på allvar 😉 hans väljer bort sitt mångåriga självbedrägeri, bekänner sin homofoba skuld, ber om ursäkt och har därmed förändrats (stigit ut ur homofobin). Rakryggat gjort.
Lasse Wiköf borde ha gjort detsamma – bett om ursäkt (förändrats) och så skulle saken vara ur världen. Det var detta som sammanförde dessa händelser – om vilket svek det innebär då någon säger man säger något som man inte står för. Jag jämförde INTE Hyséns reaktion med ÅT-journalistens.

Nu till den mer allmänna (moralfilosofiska) aspekten av vår diskussion.

Kaj, du har inte känts vid något av vad jag skrivit då jag försökt mana till vår (känslofyllda) vardag. Jag nämnde i min kommentar till Fredrik att tal om rättigheter inte hjälper oss att greppa homofobi, snarare för det oss bort från det angelägna. Att tala som ni gör är inte ’neutralt’ utan är ett ställningstagande. Det här är en kritik av reduktionism och ”intellektualisering” som leder till att problemen förlorar sitt allvar (dålig moralfilosofi kan kritiseras för just detta).

Ert resonemang om rättigheter gör att man I PRINCIP alltid kan BERÄTTIGA sitt våld genom att hålla ett (i verkligheten skenheligt) tal mot våld någonstans för att ”bevisa” sin fredlighet.

Så som du och Fredrik resonerar om homofobi är det förstås möjligt att ännu blåneka att Hysén har varit homofobisk. Det är det som är problemet med skepsis som ”grundinställning”. Trots att det är BEVIS den skeptiske vill ha så är INGA bevis någonsin nog.
NI KUNDE resonera så här: – vad skulle Hysén ha att bekänna, han har ju inte gjort något från första början men han kan ju ljuga i sin ursäkt, sett sig TVINGAD av prideorganisatörer, eller den där kompisen… Det är logiskt MÖJLIGT att resonera, så men det är orimligt. Därför är det viktigt att hålla sig till vardagen och hur vi normalt TALAR om saker – för att kunna säga ifrån!

Kaj skriver att ”hatbrott” kan tjäna som förklaring till varför brottet begicks (talar vi nu om Hysénfallet så är ju detta ett erkännande av homofobin plats). Hatbrott kan alltså (citat följer) ”utgöra motivet, men det är själva handlingen som är det viktiga. Jag kränker ingen genom att hata bögar, svarta, judar, rödhåriga eller vänsterhänta. Kränkning uppstår först då jag brukar någon form av våld.”

Det måste vara något av det märkligaste användningar av begrepp som ”hat”, ”kränkning” och ”handling” jag läst på länge. Slår du en ”allmängiltig” kil mellan handling och förklaring (motiv) HÄR? Och en kil mellan ord (”att hata är inte kränkande”?! ) och handling? Det är synnerligen oklart vad du menar.
Du vill väl knappast ogiltigförklara hela vårt rättstänkande men hur kan du då skilja på handling och förklaring och sen överhuvudtaget tala om ”kränkning” och ”form av våld”? Är inte de ”förklaringar” som gör att vi kan SKILJA skada genom våld FRÅN andra skador (t.ex. genom olycka)?
Hur kan du likställa judehat med hat av vänsterhänta? Det ena är ett verkligt problem men det andra är nonsens.

Vi använder i våra vanliga liv begrepp med närmast självklar meningsfullhet. Detta försvåras av att saker I SIG också kan vara svåra vilket tar sig uttryck i att vi BESKRIVER dem på olika sätt. Det är dock sällan i HUR vi ska ANVÄNDA våra begrepp som svårigheten ligger. Men STUDIEKAMMARFILOSOFER som är mera intresserade av metafysiska systembyggen än genuina frågor och våra liv kan dock förleda oss.

Detta är svåra saker som jag inte gör rättvisa i mina förklaringar här, men jag säger bara: Håll fast vid vardagen. (Jag ger ett par boktips i slutet – om filosofi)

Då du talade om ”att homofobi inte är något att förstå” så påminde du mig om en moralfilosofisk anmärkning som går ut på att man att man inte ska FÖRSÖKA FÖRSTÅ ”det onda” eftersom man då kommer att inta det ondas perspektiv (minns Nietzsches stirrande i djupet!). Men du talade om något annat nämligen att homofobi inte är något ”mystiskt” (?) utan är ”gammalt som mänskligheten”.

Jo visst, homofobi har alltid funnits, men det är väl inget skäl till att inte reagera då man stöter på det?! Snarare skulle väl en sådan reaktion vara ett uttryck för CYNISM. Att reagera med att förklara homofobi likgiltigt är lika skrämmande som att tvärvägra tro på det man hör (som var Fredriks första reaktion inför Selins insändare).

Hmmm.
KAN DU/NI BESKRIVA ETT EXEMPEl PÅ NÄR HOMOFOBI ÄR FÖR DIG ÄR ANGELÄGET? Alltså något att reagera mot och som inte kan bemötas med er form av skepsis, bortförklaringar och likgiltighet. Jag vill gärna höra ett sådant.

till sist:

Är man inte som liberal bekymrad över att om man talar om rättigheter och friheter på en sådan abstrakt nivå som ni gör och BEMÖTER VERKLIGA HÄNDELSER PÅ SAMMA SÄTT också skapar möjligheter för rasister, homofober osv. att ANVÄNDA ert sätt att resonera. Alltså, de kan blåneka gentemot kritik genom att hänvisa till sina oändliga yttrandefriheter/sina rättigheter/rättigheter att försvara sig. Urvattnar inte det de (på sina RÄTTA STÄLLEN) viktiga roller rättighetstänkande kan ha?

Liberalister borde, om de är genuint värnande om individers rättigheter och friheter, vara lyhörda, det krävs öppenhet för att SE vad som är kränkningar av individer och vad som inte är det. För det är väl ingen (liberal) lösning på kränkningar att UPPLÖSA MÖJLIGHETERNA till kränkningar på ett abstrakt/begreppsligt plan. Och inte heller urvattna sitt engagemang genom att i ALLA sammanhang mena att det är meningsfullt att tala om rättigheter. Kränkningar ska väl bemötas i verkligheten.

Tack och hej. Åsa

Ps. Några bra böcker (som finns på Mariehamns bibba:-)):

Filosofi – En presentation: Skepticismens utmaning
av DZ Phillips (den här används till grundkursen i filosofi vid Åbo Akademi)

Moralfilosofiska Essäer, red. J. Backström och G. Torrkulla

Essäer om Wittgenstein, red. Lars Herzberg

Dessutom, se filmen Little Miss Sunshine – en värmande film som belyser hur obegripligt (och sårande) det är då man försöker se ens liv och nära i abstrakta, reduktionistiska termer.

10. Fredrik Gustafsson - augusti 10, 2007

”Några bra böcker (som finns på Mariehamns bibba :-)”

Dit kan jag inte gå, då skriver Eva Ringvall arga insändare om att jag saknar principer. Dessutom har jag redan läst en hel del filosofi i Lund och Singapore. Wittgenstein har dock aldrig varit en av mina favoriter. Han var ju spritt språngande galen. Dessutom misshandlade han sina studenter (barn) så allvarligt att vissa förlorade medvetandet när han var lärare i Österrike. Han skulle nog heller inte fått komma på pridefestivalen.

Seriöst: har hållit fyra föreläsningar denna vecka med rätt hög feber och halsont och just genomlidit en 6-timmars tågresa med cirka 35 grader i kabinen och 38 graders feber. Måste vila upp mig rejält innan jag kan debattera något mer.

11. Åsa Lindman - augusti 10, 2007

Hej,
Wittgenstein var homosexuell, jo han slog skolbarnen, hotade Karl Popper med stryk (med en eldgaffel) den enda gången de träffades och lär ha varit en riktigt skitstövel i största allmänhet.
Men när det kommer till filosofi är det hans senare verk och hans efterföljare som för mig varit mest klargörande, och rensat upp bland skenfrågor och knappologi (Strindbergs träffande term om meningslöst Vetenskapligt rabbel) som det finns mycket av i ämnet.

Krya på dig,
Å

12. Kaj Grüssner - augusti 10, 2007

Åsa

Det är just pga att vi vet så lite om Hysén-fallet som jag är skeptisk. Det finns inget som säger att han reagerade som han gjorde pga homofobi, tvärtom sade han ju själv att han blev rädd när en okänd man tafsade honom på skrevet. När man blir rädd överreagear man ofta, vilket Hysén gjorde i det här fallet enligt mig. Men jag ser absolut ingen anledning att stämpla honom som homofob för det. Att han accepterade Prides inbjudan ser jag som ett tecken på att han inte är det. Dessutom sade han det(att han inte var homofob) själv i en radiointervju före festivalen. Varför du blev sårad av att jag ifrågasatte Sedins beskrivning förstår jag inte alls, men ber om ursäkt om jag gjorde dig upprörd.

Hur jag reagerar i varje givet fall där rasism, homofobi eller dylikt förs på tal beror på. Om en nynazist misshandlar en jude lär jag inte tvivla på att anti-semitism låg till grund för handlingen. Men som jag sade tidigar fanns det så vitt jag visste ingenting som pekade på att Hyséns reaktion berodde på homofobi.

Däremot tycker jag att du varit mycket inkonsekvent när det kommer till trakasserier. Du kritiserar Glenn för att han reagerade, men ondgör dig över att andra offer inte reagerar tillräckligt starkt. Vad du menar med att på en logisk-begreppslig nivå omöjligförklara och likgiltiggöra homofobi fattar jag inte överhuvudtaget.

Glenn var inte offer och förövare i samma situation. I den första, då han blev påtafsad, var han offret. I den senare, då han slog ner mannen var han(i någon utsträckning) förövare eftersom han helt klart överreagerade, något han själv har erkänt. Dock vidhåller jag fortfarande att ingen hade höjt på ögonbrynen över hövan om det hade varit en kvinna som blev påtafsad av en okänd man. Jag tycker det är helt onödigt att blanda in homofobi i sammanhanget eftersom Glenn aldrig skulle ha slagit ner mannen bara för att denne var homosexuell, utan någon som helst provokation.

Jag måste säga att jag blir tämligen illa till mods av att du tycks kräva att folk ber om ursäkt och krälar i stoftet pga sina åsikter, inte sina handlingar. Det är inget som helt fel med att vara homofob, rasist eller anti-semit så länge man inte med det som förevändning skadar andra människor. Alla har rätt till att tycka och tänka som de vill, och om Jarmo från Joensuu hatar somalier skall han få göra det, inte tvingas till offentlig avbön och skolas till den rätta inställningen. Så länge han inte går omkring och slår ner dem på gatan och bränner ner deras hus är det helt ok. Kanske inte så sympatiskt, men det är upp till varje individ att själv avgöra om man vill umgås med en rasist eller inte. Ingen skall behöva förändras bara för att ens åsikter inte är politiskt korrekta. Sådana krav är höjden på intolerans och jag vägrar acceptera dem. Som ordspråket säger(Fredrik minns säkert vem som sade det):

”I may not agree with what you are saying, but I will fight to the death for your right to say it.”

Börjar vi vandra ner för den väg du propagerar för skulle det mesta av hiphopen strax förbjudas

Jag är inte intresserad av att greppa homofobi, rasism, anti-semitism eller något annat. Det är inte min sak att säga åt andra vad de skall tycka och tänka, ingen annans heller för den delen. I de flesta fall beror det på inlärda fördomar, men ibland på personliga erfarenheter. Visst tycker jag att all form av xenofobi är idiotiskt och kontraproduktivt, men det är varje individs sak att ta ställning till. Jag själv kommer aldrig att bli vän med nynazister, KKKare eller kvinnomisshandlare, men inte tusan tänker jag försöka utbilda dem i ”det rätta sättet att tänka” heller. Det räcker med att staten förbjuder en massa saker det finns efterfrågan på och inte skadar andra, den ska ta mig tusan inte börja diktera vad man får och inte får tycka. Måhända att xenofobi är ett problem, men det är långt ifrån lika allvarligt som politisk och ideologisk likriktning.

Mitt resonemang om rättigheter säger ingenting annat än att alla individer har samma rättigheter ända tills de kränker någon annans. Ingens rättigheter är viktigare än någona annans. Idén med hatbrott innebär att en kränkning av en viss individ är allvarligare än kränkningen av en annan pga att den förra tillhör en viss grupp medan den senare är ”neutral”. Sådant tänkande är mitt tycke vidrigt och jag kommer aldrig att acceptera det. Men du har ju förstås rätt att tycka och tänka som du vill, det har jag som sagt inget problem med. Vad jag däremot har problem med är när folk försöker tvinga mig att tänka som dem genom att stifta lagar som straffar oliktänkande.

Jag slår en kil mellan åsikt och handling. Jag kränker ingen genom att ha en åsikt, jag kan endast kränka någon med handling. Om jag i hemlighet hatar judar, men pga vinstintresse ändå gör affärer med judar på reguljär basis skadar jag ingen. Tvärtom berikar jag mina judiska affärspartners genom att samarbeta med dem. Detta scenario är för övrigt inget ovanligt eller ens radikalt. Det finns många exempel på mycket mer osannolika samarbetspartners. Men om jag ger efter för mitt hat och oprovocerat slår ner min judiske partner har jag kränkt honom och är således ersättningsskyldig. Det viktiga är att jag är precis lika ersättningsskyldig om jag slår ner en ”vanlig kristen” person utan att ha blivit provocerad. Blev det klarare nu?

Det är ingen principiell skillnad på att hata judar och att hata vänsterhänta. Grunden för hatet är en egenskap som definierar en grupp människor, en egenskap som man är född med eller föds till. Jag har lika lite rätt att kränka en människa för att han är jude som jag har rätt att kränka en människa som är vänsterhänt. Jag talar om -individens- rättigheter, det är det viktiga. Att börja rangordna individers rättigheter efter vilken grupp de tillhör är något jag inte kan omfatta.

Om du vill får du ägna en massa tid åt att försöka ”förstå” homofobi och andra politisk inkorrekta åsikter, men jag tänker sannerligen inte slösa min tid på sådant. Så länge man inte kränker någon annan skall man få tycka och tänka precis som man vill. Det är det som är själva grunden i liberalismen. Jag håller med dig om att homofobi och annat är dåligt och dumt, men till skillnad från dig vill jag inte olagligförklara åsikter. Det om något är ett verklighetsfrånvänt företag i fåfänga. För att inte tala om en grov kränkning av samtliga individers rättigheter.

För övrigt betackar jag mig för nedlåtande uppmaningar om att ”hålla sig till vardagen”. Jag har ett oerhört gott grepp om verkligheten, så jag klarar mig utan dylika påminnelser. Tack.

13. Fredrik Gustafsson - augusti 11, 2007

Kan komma med en kort kommentar med hur jag ser på detta med ”hatbrott”. Jag tycker det är rimligt att folk som begår brott mot speciellt utsatta personer skall dömas hårdare. Det vill säga, om jag misshandlar en gravid kvinna, ett barn, en person i rullstol eller en person tillhörande en viss minoritetsgrupp som få skulle hjälpa är det fortfarande vanlig misshandel. Däremot tycker jag att man skall ta hänsyn till offrets utsatthet och döma till maxstraffet för brotten i fråga.

14. Åsa Lindman - augusti 14, 2007

Det är synd att vad jag säger bara verkar vara till irritation för er, för jag menar allvar med vad jag säger. Jag försöker påminna om hur KONSTIGA saker det är ni säger (eller snarare tvingas säga eftersom ni ska tala om rättigheter på ett vis som liknar bokstavtroendes läsning av Bibeln).

Är det inte konstigt att man först använder orden (som brukar tillskrivas Voltaire) om att man till och med är beredd att dö för rätten till egna åsikter?! Men sedan är åsikterna på sin höjd värda ett ”jaha”.

Vilken tvärvändning, från det viktigaste i livet – till likgiltighet. Alla åsikter är ”bara” åsikter, alltså endast smaksaker och politiska korrektheter: allt är ”jämförbart” med judehat och rasism…, åsikt som åsikt…på sin höjd lite ”osympatiskt” men det är ju bara för att jag är av ”annan åsikt”). MENAR NI VERKLIGEN ATT NI INTE UNDERMINERAR det som är så viktigt i att HA RÄTTIGHETERNA?!

Jag säger igen: Det spelar roll VAD vi säger och vad vi tänker – det är sällan JURIDISKT RELEVANT, OCH DÄRFÖR ska man passa sig för när man brukar juridisk terminologi. HÄR ligger studiekammarliberalisternas allvarliga problem. Att man genom att man tror sig vara tvungen att tala som ni gör mister verklighetens allvar och därmed OCKSÅ allvaret i frågor då människors friheter och rättigheter är genuina frågor.

Jag har ett mycket varierat intryck av de som i t.ex. tidningsinsändare hävdar sig värna om liberala rättigheter. En sund liberal (?) röst i debatter tycker jag t.ex. Geo Stenius, journalist och ordförande i publicistförbundet, står för. Om inte själva friheten är hotad ska man inte få LEDA BORT FOKUS från diskussionsämnet genom att hänvisa till sin yttrandefrihet.

Jag minns en debatt i radions Slaget efter tolv där en insändardebatt i Hufvudstadsbladet diskuterades. Husisdebatten hade sin början i att en österbottnisk lärare skickat flera insändare om varför homosexuella är dåliga föräldrar, dessa hade i sin tur besvarats på olika sätt. Och nu skulle Geo Stenius, Lars Herzberg professor i filosofi och en liberalist (som jag inte minns vad heter) diskutera Husisdebatten.

Stenius och Herzberg försökte klargöra vad som är riktiga och rimliga argument i denna föräldradebatt, vad man kan ta på allvar genom att svara med motargument och när diskuterar man PÅ KORRUPTA VILLKOR, vad betyder det att ”stå för” vad man säger kontra att säga ”för att provocera” osv.

Det enda liberalisten bidrog med i diskussionen var att om och om igen hänvisa till lärarens yttrandefrihet, hur läraren HADE RÄTT att skriva som han gjorde. INGENTING ANNAT!! Naturligtvis HADE LÄRAREN denna rättighet, ingen ville HINDRA läraren från att skriva. På fem sekunder är alla i debatten eniga om det!

Men det skulle vara olyckligt att låta liberalisten upplösa det meningsfulla i radiodebatten genom att göra den till en YTLIG fråga om yttrandefrihet där ALLA argument i Husisinläggen är LIKA VÄRDA och det VIKTIGA är att ALLA ENDAST HÖRS (inte att man LYSSNAR).
Ett sådant yttrandefrihetsperspektiv skulle i ett slag tillintetgöra alla genuina diskussioner: du har uttryckt din ”åsikt” jag har uttryckt min, något mer finns inte att säga. Punkt, nu kan vi gå hem.
Men det centrala var VAD VAR det läraren yttrade, kan han STÅ FÖR DET han säger, hur BEMÖTER man lärarens insändare.

”Det som sårar djupast är inte de illvilligas ondska utan de godas likgiltighet.” Martin Luther King

Vänliga, men bekymrade hälsningar/ Åsa

15. Kaj Grüssner - augusti 15, 2007

Åsa

Vad är det för konstigt med att säga att varje individ har rätt till liv, frihet och egendom? Det är väl den övertygelsen som ligger till grund för allt som vi kallar mänskliga rättigheter. Tyvärr har man från olika håll försökt addera en massa positiva rättigheter till denna samling, men det är väl bara att vänta. Själv erkänner jag endast exisistensen av negativa rättigheter.

Du tycks inte kunna göra skillnad på åsikt och argument. Alla har rätt att uttrycka sina åsikter, det är klart. Och åsikter är just bara åsikter som i regel varierar rätt mycket från person till person. Men en debatt handlar inte bara om att uttrycka åsikter, den handlar mycket mer om att argumentera för sin sak. Ta Husisdebatten. Det är helt okay att tycka att homosexuella är sämre föräldar i och med åsiktsfriheten, men vill man bevisa eller övertyga andra om detta måste man kunna argumentera och ge belägg. Det är något helt annat.

Om en person helt uppenbart är oförmögen till saklig argumentation behöver man inte ta någon notis av honom. Han kan stå och predika sina åsikter hur mycket han vill, det är hans sak och hans rätt. Om du väljer att lyssna på honom eller inte är din sak och ditt beslut. Det är debattledarens fel om han tillåter debatten gå om intet för att någon av deltagarna inte förstått vad det handlat om och därför raljerar på om annat.

Allas rätt till åsikts- och yttrandefrihet är absolut enligt min ideologi, då de är del av ovannämnda rätt till liv, frihet och egendom. Vad som däremot är riktiga och rimliga argument är något var och en måste ta ställning till själv genom att använda sitt sunda förnuft.

Så vad är det i det jag skriver som gör dig så upprörd?

16. Wille Valve - augusti 17, 2007

”Stenius och Herzberg försökte klargöra vad som är riktiga och rimliga argument i denna föräldradebatt, vad man kan ta på allvar genom att svara med motargument och när diskuterar man PÅ KORRUPTA VILLKOR, vad betyder det att ”stå för” vad man säger kontra att säga ”för att provocera” osv.”

Det här är riktigt intressant. När diskuterar man på korrupta villkor?
Att bemöta ett argument med motargument kan ju innebära att man godtar vissa premisser i argumentet. Men innebär det faktum att du bemöter ett argument med motargument att du tar det på allvar? – Kan inte icke-bemötande av argument åtminstone i vissa sammanhang uppfattas som att man håller med? Det hade varit intressant att höra programmet – berätta gärna mer om vad de kom fram till (om de nu hann komma fram till någonting ;))

17. Åsa Lindman - augusti 20, 2007

Hej Wille, tack för ett vettigt inlägg.

Jo, Herzberg och Stenius talade alltså om Husis-debatten, om hurdant påstående ”homosexuella är dåliga föräldrar” är och på vilket sätt människor bemötte påståendet.

Det är svårt då homofober MENAR SIG använda riktiga, sakliga motiveringar (gärna med ”objektiva bevis”) för att behandla homosexuella annorlunda än heterosexuella – de ser sällan sig själva som homofober. De argumenterar alltså på ”samma vis” som vi gör i andra sammanhang. Vi blir frestade att svara som om det vore en ”riktig” fråga och diskussion.

Herzberg och Stenius underströk vikten av att se att lärarens påstående (och krav på motbevis för att bli övertygad om motsatsen) kommer ur en NEGATIV inställning till homosexuella. Och den inställningen är förkastlig (eftersom föräldrars sexuella läggning inte har att göra med om huruvida de är goda föräldrar eller inte). Det är UR den negativa inställningen till homosexuella som frågan om huruvida homosexuella kan vara goda föräldrar uppstår. Utan den inställningen skulle inte frågan uppstå!

Det är i insikten om att frågan i sig är korrupt som Herzberg och Stenius såg en lösning – ett sätt att BEMÖTA och förkasta lärarens påstående.
Jag kommer inte ihåg ifall de talat om tystnad gentemot lärarens argumentering, eller ”icke-bemötande” som du talar om, Wille, och som Kaj verkar förespråka. Men jag är övertygad om att H och S skulle hålla med dig Wille (och Luther Kings citat ovan), tystnad är inget alternativ: man MÅSTE reagera mot lärarens insändare. Men följande fråga är HUR man reagerar! H och S varnar oss för att BEHÅLLA lärarens perspektiv då man bemöter hans insändare.

H och S tyckte det var olyckligt att en del insändare besvarade läraren med att försöka ”bevisa” hur homosexuella visst kan vara goda föräldrar – dessa ifrågasatte alltså inte lärarens fråga som sådan. Trots att de försvarade homosexuellas föräldraskap såg de alltså inte det korrupta i att se föräldrars homosexualitet SOM RELEVANT då det gäller kvaliteten på deras föräldraskap.

Vi kräver ju inte av heterosexuella föräldrar ska bemötas så här: Hur påverkar föräldrars heterosexualitet barnen? Barnen kan bli mobbade då föräldrarna är hetero (slutsats: heteron borde inte skaffa barn)? Finns det inte en risk att heterosexualitet inbegriper sexuella övergrepp på barn? Vad har heterosexuella FÖR SKÄL för att skaffa barn?

Det är sådana FÖRNEDRANDE frågor som homosexuella förväntas svara på. Frågorna har fått en sorglig legitimitet (också på husis’ insändarsida)– människor SVARAR verkligen på dem.

Jag visar en parallell här (som inte fanns i radioprogrammet):
Primo Levi visar det fasansfulla i frågor som väcks ur ”ondskans perspektiv” i sin bok Är detta en människa? – som handlar om hans upplevelser som tillfångatagen jude i Auschwitz.
Att döda judar legitimerades genom att nazisterna menade att DET GICK att ställa sig frågan ”Är detta en människa?” om judar. De menade sig ha goda bevis och argument för den nödvändiga judeutrotningen.

Jag vet inte om man kan tänka sig något mera förnedrande: Hur BEVISAR man en människas mänsklighet?!

Nej, man ska inte försöka bevisa någonting där (för det finns ingenting att bevisa!) – man ska SE frågan FÖR VAD DEN ÄR, nämligen ett uttryck för MÄNNISKOFÖRAKT. På liknande vis kan man säga att förintelseförnekelse är ett UTTRYCK för judehat som ”legitimeras” genom att TA SIG FORM av ”tvivel på bevis”.
Och detsamma gäller lärarens fråga om homosexuella föräldrar – det handlar om att se homofobi.

Hoppas ni förstår (jag verkar svårförstådd med tanke på vår haltande diskussion ovan) skillnaden mellan att 1. DELA lärarens perspektiv trots att man stöder homosexuellas föräldraskap (men homosexuella måste/kan bevisas vara goda föräldrar) och 2. Att IFRÅGASÄTTA lärarens inställning till homosexuella – homosexualitet är INTE relevant för hur man är som förälder.

Herzberg och Stenius såg alltså att vi INTE ALLTID har skäl eller regelrätta argument för vad vi gör – att behandla människor väl (eller kärlek) är en sådan sak, det är något man bara gör (det är då man INTE gör det goda som man måste förklara sig, ange skäl).

Läraren använde sig av en form av RETORIK i sin betoning av bevisföring och användning av argument som gjorde att hans påstående GER SKEN AV att handla om något man KAN ARGUMENTERA om. Människor – trots välmening – gick med på lärarens KORRUPTA ARGUMENTATIONSSVILLKOR. I många andra diskussioner är det just med argument, med vägande av skäl för och emot som man kommer fram till det ”rätta” – men INTE i fråga om huruvida homosexuella kan vara goda föräldrar eller om judar kan vara människor.

Sen talades det om en Husis-intervju som till sist gjorts med läraren, där han såg sig själv främst som PROVOKATÖR. Herzberg kommenterade typ att: det kan på sina ställen vara okej att säga saker för att endast provocera, men i fråga om läraren så lät det mera som något han I EFTERHAND säger för att rädda ansiktet (eftersom han insett att han har sagt något dumt).

Nåjo, hoppas jag gjort mig förstådd. Det var länge sen radiodebatten, och det är svåra saker. Men viktiga saker.

Åsa

18. Åsa Lindman - augusti 20, 2007

Som vanligt många skrivfel… och oavslutade tankar. Sorry.

19. Wille Valve - augusti 20, 2007

Hej Åsa!

Jag förstår precis vad du menar. Vad skönt att någon slår ett slag för praktisk moralfilosofi i den åländska debatten 😉

Debattekniskt mycket intressant att läsa denna debatt. Det kan vara rätt så svårt att nå fram till en annan människa som har helt olika uppfattningar om vad som är eftersträvansvärt – men här är det lite som att ni befinner er på samma spelplan, har samma boll och följer reglerna prickfritt – det är bara det att den ena spelar volley, medan den andra spelar handboll 😉

Och hej på dig Kaj! Tack för en formidabel kräftskiva o lycka till med det nya, ljuva jobbet! 😉

Wille

20. Kaj Grüssner - augusti 21, 2007

Åsa

Som jag sade tidigare, det står var och en fritt att uttrycka sina åsikter. Av detta följer att det står var och en fritt att bestämma hur man bemöter dessa åsikter.

Om någon går från att tycka till att påstå en sak, är det personen som påstår som har bevisbördan. Om en någon påstår att homosexuella är sämre föräldrar pga sin läggning är det hans sak att bevisa det, eller åtminstone argumentera för det. Klarar han inte av det har man ju inte så mycket skäl till att lyssna på honom.

Det är alltid upp till var och en att välja vad man lyssnar på, och därefter själv avgöra om det man lyssnat till verkar vettigt. Jag själv skulle till exempel inte ta en människa på allvar som hävdar att kan ifrågasätta en viss etnisk folkgrupps människovärde.

Poängen är att jag inte förespråkar ett viss sorts bemötande, jag förespråkar allas rätt att bemöta x och y på det sätt de själva finner lämpligast. Svårare än så är det inte.

———

Wille

Tack för att du kom på skivan. Det var sannerligen en lyckad tillställning! 🙂

21. Fredrik Gustafsson - augusti 21, 2007

”Tack för att du kom på skivan [Wille]. Det var sannerligen en lyckad tillställning!”

Ja det var en rolig skiva. Tyvärr drack jag så många snapsar att jag glömde bort kvällens huvuduppgift: att utropa Finström till en nattväktarstat 🙂

22. Åsa Lindman - augusti 21, 2007

”det står var och en fritt att uttrycka sina åsikter. Av detta följer att det står en fritt att bestämma hur man bemöter dessa åsikter.” Fritt ja, det är som SAMVETSFRÅGOR jag skulle karaktärisera hur man förhåller sig till lärararens åsikter.

Moral handlar inte så mycket om ”vad vi FÅR göra” (liberalistteoretiker har tyvärr fastnat vid detta) utan om ”vem jag vill VARA”. Den frågan kan ingen annan besvara för mig. Den enda domaren jag måste rätta mig efter är jag själv. Allt annat är undanflykter. Mitt samvete är kanske bristfälligt, men det är det bästa jag har.

(fan… jag låter som värsta skåpliberalist… Så jag betonar: samvete är inte av solipsistisk natur (såna tendenser har F och K:s liberalism visat på) – att ha ett samvete hänger samman med att vi delar liv med andra människor)

OM och HUR jag svarar på lärarens åsikter är min sak. Min samvetssak. Kan jag STÅ FÖR vad jag gör?

Det är lättare sagt än gjort att bemöta åsikter som lärarens, både goda och dåliga sätt gjordes (dessa analyserades i radiodebatten).

”Jag skulle inte ta en människa på allvar som hävdar att man kan ifrågasätta en viss etnisk folkgrupps människovärde.”

Det låter sunt. Man ska inte ta påståendet på allvar (= dela ondskans perspektiv), som om det vore en rimlig sak att säga. Men man ska REAGERA för det är en allvarlig sak att säga sådana saker. Minns Luther Kings ord! …allvar OCH allvar alltså.

Håhå. Skönt, vi har kommit långt bort ifrån åsiktsrelativismen och likgiltigheten som var hotande nära här ett bra tag.

Hejdå/Åsa


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: