jump to navigation

Ron Paul om invandring december 30, 2007

Posted by Fredrik Gustafsson in Ron Paul.
trackback

Ron Paul må vara en bra karl och ha en oklanderlig syn i de festa frågor och på de flesta problem. Men det finns en fråga där hans syn skiljer sig så mycket från min, att jag faktiskt inte vet om jag skulle rösta på honom i det amerikanska presidentvalet, om jag nu fick rösta. Denna fråga är invandring. För att se vad jag menar, ta en titt på denna reklamsnutt som jag tycker är oerhört obehaglig.

I och med att de flesta, om än inte alla, liberaler hyser en mycket stor beundran för Paul känner jag mig tvingad att på ett mycket tydligt sätt förklara vad jag finner förkastligt med denna reklamsnutt och därmed även med Ron Pauls förslag gällande invandring. Reklamen börjar mycket riktigt att konstatera att i århundraden välkomnade USA invandrare som kom till landet legalt, följde lagen och levde produktiva liv. Invandringen till USA var under dessa århundraden mer eller mindre fri, och tiotals miljoner människor strömmade in i landet.

Reklamen fortsätter sedan med att konstatera att i dag strömmar illegala invandrare in i USA och översvämmar landets skolor, sjukhus och välfärdssystem (underförstått bryter de även mot andra lagar). Den berättar att Paul vill stänga gränsen, avskaffa amnestin, exkludera dessa illegala invandrare från välfärdssystemet, ta bort regeln som säger att de som föds i USA automatiskt blir medborgare samt, och detta är ganska hårresande, neka studenter från ”terroristnationer” visum.

Nu vill jag att alla ställer sig frågan: vad skiljer dagens USA från det historiska USA som upplevde denna godartade invandring under århundraden? Jo, invandringen var fri. Givet att jag har tillåtelse från markägaren eller själv äger mark i USA har staten givetvis ingen rätt att hindra mig från att äntra landet. Och det gjorde den inte heller under en väldigt lång period. Folk kunde äntra USA legalt väldigt lätt, och hade alla möjligheten i världen att skapa sig ett bättre liv i den nya världen, utan att staten lade sig i. Och de gjorde de också.

I dag kränker den amerikanska staten alla potentiella invandrares rättigheter genom att i praktiken göra nästan all invandring illegal, trots att den inte kränker någons rättigheter. Vanliga människor, som inte kränker någons rättigheter, görs därmed till brottslingar. Om jag köper en bit matk i USA och bosätter mig på den, då bryter jag mot lagen. Och som alltid när staten gör en laglydig person till en brottsling genom rättighetskränkande lagar, förvandlas denna person snart till en verklig brottsling. Om det enda sättet för 99% av jordens innevånare att äntra USA är att göra detta på illegal väg, kommer endast brottslingar att äntra landet. Logiken är inte mycket svårare än så. Problemet är därmed inte invandringen i sig, utan de lagar som förbjuder invandring.

Och sedan detta med att invandrarna sätter en hård press på de (offentligt finansierade) skolorna och sjukhusen, samt att de försätter välfärdssystemet i ett kristillstånd. För det första är det givetvis konstigt att Paul är så mån om att få välfärdssystemet att fungera. Detta system kan givetvis aldrig fungera, oavsett om invandringen är noll eller inte. Problemet är återigen inte invandringen, utan den statliga inblandningen. Om alla skolor och sjukhus vore helt privata, skulle det vara jättebra om invandrare ”översvämmade” dessa och efterfrågade deras tjänster. Och problemet med att välfärdssystemet hotas av invandringen löses enkelt av att man avskaffar denna offentligt finansierade välfärd.

Och det sista, att alla som kommer från nationer som uppfostrat eller hyser terrorister skulle straffas genom att nekas visum, är givetvis helt oacceptabelt ur liberal synpunkt. Man kan givetvis inte straffa oskyldiga personer bara för att de råkar bo i samma land som en terrorist eller i ett land med en regim som stödjer eller i alla fall inte aktivt bekämpar terrorism. Det här kanske kommer som en överraskning för Paul, men sannolikheten att man är terrorist är inte speciellt mycket större om man kommer från Saudiarabien eller Indonesien än om man kommer från Texas.

Annonser

Kommentarer»

1. Wille Valve - december 30, 2007

Mycket intressant inlägg! Alltid sunt att hålla en viss kritisk (inte nödvändigtvis negativ) distans till auktoriteter och förebilder.

2. Kaj Grüssner - december 30, 2007

Fredrik

Jag tycker att du missar målet rätt rejält nu faktiskt.

För det första så är den viktiga skillnaden mellan det historiska USA och dagens USA inte alls den att invandringen förr var fri, utan det att det i det historiska USA (för några hundra år sedan) knappt fanns några amerikaner, och det fanns egentligen ingen federal stat att tala om heller. Invandringen skedde till absolut största del till områden som inte hörde till den amerikanska staten. Det ändrades sakta men säkert med tiden, och idag bor det över 300 miljoner människor i USA och fördelade på 48 stater i själva USA plus Alaska och Hawaii. Sedan kan vi ju också komma ihåg vad de ”legala” invandrarna gjorde när de kom till Nordamerika. Inte riktigt så där jätteacceptabelt ur liberalistisk synvinkel, eller hur?

För det andra vill Ron Paul begränsa invandringen eftersom det i dagens system leder till stora problem just pga välfärdssystemet. Han vill inte alls få det att fungera, han vill få bort det. Men det kommer att ta tid, och under den övergångsperioden vill han få bort den illegala invandring som USA dras med eftersom det ökar trycket på att bibehålla välfärdsstaten. Att han vill ta bort amnestin och automatiskt medborgarskap är väl rätt naturligt. Varför skulle en brottsling tvås från sina brott bara för att han kommer till USA? Och varför skulle en utländsk brottslings barn som föds i USA få amerikanskt medborgarskap? Finns ingen som helst logik i det.

När han väl har fått bort välfärdssystemen och ovan nämnda automatiska rättigheter kommer incentiven till illegal invandring att försvinna, vilket kommer att göra USA mycket öppnare igen. Det har han sagt vid ett flertal tillfällen, bl.a. i hans intervju på Google. Rekommenderar att både du och vem som helst annan som har frågor om Ron Paul tittar på den. Du ser, han förstår att man inte kan göra om allting i en handvändning. Det måste göras i en viss ordning och alla åtgärder förutsätter en övergångsperiod. Däremot håller jag med dig om det där med terroristnationer. Den biten var, precis som du säger, oacceptabel.

Visst skall man vara kritisk mot allt och alla, det är givet. Men nog tycker jag att Ron Paul och vem som helst annan för den delen förtjänar lite mera efterforskning än en några sekunder lång reklamsnutt, framför allt som det finns oräkneliga timmar youtube videor om Ron Paul plus en stor mängd skrivna artiklar. Kritik för kritikens skull som inte egentligen bygger på någonting alls länder inte någon till heder, allra minst kritikern själv.

3. Fredrik Gustafsson - december 30, 2007

”För det andra vill Ron Paul begränsa invandringen eftersom det i dagens system leder till stora problem just pga välfärdssystemet. Han vill inte alls få det att fungera, han vill få bort det.”

Men då är det väl bra att invandringen skapar problem för välfärdssystemet. Ju sämre det funkar, desto lättare och snabbare kan man avskaffa det.

För att ta en liknelse: alkoholkonsumtion skapar ännu större problem för välfärdsystsmet än invandring i och med att det skapar enorma kostnader som måste bäras av dem som inte missbrukar alkohol. Om du och Paul skulle vara konsekventa skulle ni med andra ord vilja förbjuda konsumtion av alkohol. Det är precis samma sak. Staten har dock ingen rätt att förbjuda folk från att konsumera alkohol, på samma sätt som staten inte har någon rätt att begränsa invandringen. Det finns inget att diskutera här. Ron Pauls inställning till invandring är till 100% oliberal.

”Men det kommer att ta tid, och under den övergångsperioden vill han få bort den illegala invandring som USA dras med eftersom det ökar trycket på att bibehålla välfärdsstaten.”

Nej, det leder snarare till att trycket på att göra välfärdsstaten mindre generös, vilket är bra.

”Att han vill ta bort amnestin och automatiskt medborgarskap är väl rätt naturligt. Varför skulle en brottsling tvås från sina brott bara för att han kommer till USA?”

Det enda brott de begått är att ha tagit sig in i USA, vilket i naturrättslig mening inte är ett brott. Amnestin som nämns handlar bara om att ge de som tagit sig in ”illegalt” bör få stanna i USA och förlåta dem för detta ”brott”.

”Och varför skulle en utländsk brottslings barn som föds i USA få amerikanskt medborgarskap? Finns ingen som helst logik i det.”

1. Denna utlänning har inte kränkt någons rättigheter och bör inte straffas. Han är lika mycket en brottsling som en prostituerad eller en som brukar narkotika.
2. Denna utlännings barn har definitivt inte kränkts någons rättigheter och bör inte straffas. Eller anser du att brottslingars barn också skall straffas?

”När han väl har fått bort välfärdssystemen och ovan nämnda automatiska rättigheter kommer incentiven till illegal invandring att försvinna, vilket kommer att göra USA mycket öppnare igen.”

Så du tror att alla som invandrar till USA gör det för de höga bidragens skull? Ta reda på lite mer om hur dessa samhällen av invandrarsamhälle fungerar. De flesta jobbar betydligt mer och bidrar betydligt mer till statskassan än genomsnittsamerikanen. Arbetslösheten bland dessa är mycket lägre än bland svenska legala invandrare som faktiskt får jobba. Trycket på att få flytta till USA skulle inte vara mindre om bidragen avskaffades. Jag tror att det skulle vara tvärtom. För om det är bidrag och gratis sjukvård invandrarna vill ha, varför då inte flytta till Kuba istället? Där är sjukvården helt gratis.

”Kritik för kritikens skull som inte egentligen bygger på någonting alls länder inte någon till heder, allra minst kritikern själv.”

Jag har sett de flesta intervjuer med honom, och budskapet är detsamma i alla. Har dessutom sett hur han röstat i dessa frågor, och det ligger också i linje med reklamsnutten. Och dessutom, om Ron Paul inte har de åsikter jag tillskriver honom, varför försvarar du just dessa åsikter då?

4. Fredrik Gustafsson - december 30, 2007

Och detta med att Paul har dessa åsikter om invandring söderifrån av pragmatiska skäl är inte heller sant. Bakrunden är att de som tror på konspirationsteorier utgör en massiv och rabiat andel av den amerikanska opinionen. Förutom att de tror att allt är en jättelik konspiration (där bland annat 9/11 var iscensatt av staten), vilket gör att Pauls isolationism och nedmoterande av statens makt tilltalar dem, anser de av någon ougrundlig anledning att all invandring över den mexikanska gränsen måste stoppas.

Lyssnade en del på Free Talk Live tidigare, och nästa varje program ringde det in en ny nöt som talade om New World Order, hur det egentligen hade varit pentagon som flugit in två militärplan i WTC, och så vidare. Och sedan avslutar de alltid med att mässa om den illegala invandringen och hur den måste stoppas. För varje libertarian finns det säkert tusen sådana NWOs i USA, och då är det inte så konstigt att Paul försöker värva dem, trots att detta kan stöta bort verkliga libertarianer.

5. Kaj Grüssner - december 30, 2007

Fredrik

”Men då är det väl bra att invandringen skapar problem för välfärdssystemet. Ju sämre det funkar, desto lättare och snabbare kan man avskaffa det.”

Nej, det funkar inte alls så, helt tvärtom. Ju fler som blir beroende av det, desto svårare är det att få bort. Din liknelse funkar inte heller, eftersom, alkoholkonsumtion är en rättighet amerikanarna har, och det är amerikanarna Ron Paul talar om och för. Illegala invandrare är inte amerikaner, och har således inte samma rättigheter som amerikaner. Vad som blottläggs här är en del av ”the minarchist fallacy”. Det är därför jag är anarko-kapitalist.

”Nej, det leder snarare till att trycket på att göra välfärdsstaten mindre generös, vilket är bra.”

Du har fel. Om det är något man kan utläsa ur historien så är förhållandet det precis motsatta. Ju fler som blir beroende av välfärd, desto högre blir trycket på ökad välfärd. Nordens folkhem är utmärkta exempel, och det är också USA självt. Ron Paul vill minska beroendet och på så sätt få bort välfärdsstaten. Det är mycket rimligt, och mycket klokare än att vänta tills systemet kollapsar totalt.

Om du tar dig in i USA på olaglig väg har du begått ett brott. Varför skall du få amnesti för det? Minarchist fallacy. Godkänner man existensen av en stat godkänner man också möjligheten att någon kan begå ett brott mot staten och de regler man givit staten rätt att stifta.

Vad gäller barn till utlänningar är det återigen amerikanernas rättigheter det är frågan om. Barnet är ättling till icke-amerikaner. Det blotta faktum att det råkade födas på amerikansk mark gör det inte till amerikansk medborgare. Det handlar alltså inte om att barnet skulle ha begått ett brott, utan om att nekas en rättighet det inte har tillgång till.

Tänk efter, om A och B har levt hela sina liv i Finland. B är gravid. Helt i slutet av graviditeten bestämmer de sig för att resa till Kanada. De mellanlandar i USA. B får verkar och måste föras till sjukhus. Deras barn C föds på ett amerikanskt sjukhus. Varför skulle C få amerikanskt medborgarskap?

Återigen, minarchist fallacy. Godkänner man existensen av stat och statligt medborgarskap är det helt logiskt att C inte får medborgarskap.

”Så du tror att alla som invandrar till USA gör det för de höga bidragens skull?”

I och med att alla som får välfärd finns med i register, kan man tydligt utläsa att det finns en mängd invandrare, illegala och legala, som utnyttjar välfärdssystemet. Detta är inte begränsat till USA, utan är ett utbrett fenomen också i Europa. Det är dessa invandrare Ron Paul talar om. Vad han också lyft fram flera gånger är att det är fel att de illegala invandrarna får medborgarskap före de som lagligt kommit in i landet och väntat ut den legala processen.

I sin Google intervju förklarar Paul rätt tydligt sin syn på invandring. Reklamsnutten är enligt mig tämligen misslyckad och missvisande. Varför han godkänt den förstår jag inte. Och som du ser försvarar jag inte hans åsikter, jag korrigerar dina feltolkningar av dem.

Har du förresten äntligen tagit steget över till anarko-kapitalism? Dina tankegångar i den här frågan är helt klart AK till sin natur.

För övrigt anser jag inte att invandringsfrågan är speciellt viktig. Paul har också själv sagt hans prioriteringslista toppas av utrikespolitiken och penningpolitiken. Får han bukt på de problem dessa två har skapat, faller allting rätt naturligt in av sig självt. Som du vet är jag AK och skulle därför varken direkt stöda hans kampanj eller rösta på honom i valet. Men jag hyser stor beundran för hans grepp om den ekonomiska verkligheten och hoppas verkligen att han vinner. En Ron Paul i Vita Huset skulle kunna vara början på en ny glansperiod för liberalismen världen över.

6. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”Din liknelse funkar inte heller, eftersom, alkoholkonsumtion är en rättighet amerikanarna har, och det är amerikanarna Ron Paul talar om och för. Illegala invandrare är inte amerikaner, och har således inte samma rättigheter som amerikaner.”

Alla har samma rättigheter i egenskap av att de är människor. Den amerikanska staten har varken rätt att kränka amerikaners eller utlänningars rättigheter. Medborgarskap, som är ett statligt påfund, är i detta sammanhang helt oväsentligt. Det väsentliga är att man äger mark eller har markägarens tillåtelse att vistas på det aktuella området. Inte vilken status staten har gett en. Om en stat kränker en persons rättigheter spelar det för Guds skull ingen roll vad det står i passet. Det är av denna anledning libertarianer är emot anfallskrig: en stat har ingen rätt att döda oskyldiga, oavsett vad det står i deras pass.

”Du har fel. Om det är något man kan utläsa ur historien så är förhållandet det precis motsatta. Ju fler som blir beroende av välfärd, desto högre blir trycket på ökad välfärd. Nordens folkhem är utmärkta exempel, och det är också USA självt. Ron Paul vill minska beroendet och på så sätt få bort välfärdsstaten. Det är mycket rimligt, och mycket klokare än att vänta tills systemet kollapsar totalt.”

Din logik hänger inte ihop. För att många skall vara beroende av välfärdssystemet förutsätter det att det fungerar. Man kan givetvis inte vara beroende av något som inte fungerar eller fungerar dåligt. Istället är det så att ju effektivare systemet är, desto fler kommer att vara beroende av det i större utsträckning. Det Paul gör är att, likt Sverigedemokraterna, försöker sälja idén att sossesystemet kan fungera om vi bara slänger ut alla invandrare.

”Om du tar dig in i USA på olaglig väg har du begått ett brott. Varför skall du få amnesti för det? Minarchist fallacy. Godkänner man existensen av en stat godkänner man också möjligheten att någon kan begå ett brott mot staten och de regler man givit staten rätt att stifta.”

Mot vem har jag begått detta brott? Vems rättigheter har jag kränkt om jag köper en bit mark i USA och sedan tar den i besittning? Att jag, som vill ha en stat, per automatik måste acceptera att alla som bryter mot statens regler är brottslingar är löjligt. Du förväxlar mig och alla libertarianer med rättspositivister. Jag betraktar inte en som använder droger, en som säljer sex, en som smiter från skatt som en brottsling, och således inte heller en som invandrar illegalt. Så nej, jag godkänner inte möjligheten att man kan begå ett brott mot staten eller kränka dess rättigheter. Det gör ingen libertarian.

” Vad gäller barn till utlänningar är det återigen amerikanernas rättigheter det är frågan om. Barnet är ättling till icke-amerikaner. Det blotta faktum att det råkade födas på amerikansk mark gör det inte till amerikansk medborgare. Det handlar alltså inte om att barnet skulle ha begått ett brott, utan om att nekas en rättighet det inte har tillgång till.”

Rättigheter får man av att vara människa. Det är inte något som en stat kan skänka en om man uppfyller dess krav.

” Tänk efter, om A och B har levt hela sina liv i Finland. B är gravid. Helt i slutet av graviditeten bestämmer de sig för att resa till Kanada. De mellanlandar i USA. B får verkar och måste föras till sjukhus. Deras barn C föds på ett amerikanskt sjukhus. Varför skulle C få amerikanskt medborgarskap?”

C skall få samma rättigheter som alla andra eftersom C är människa. Medborgarskap är ett statligt påfund som syftar till att ge vissa personer oförtjänt mer rättigheter än andra.

” Godkänner man existensen av stat och statligt medborgarskap är det helt logiskt att C inte får medborgarskap.”

Nej, jag godkänner inte existensen av statligt medborgarskap. Jag anser att ett sådant är helt onödigt eftersom alla har samma rättigheter. Däremot verkar du och Paul rätt såld på idén om medborgarskap. Rätt konstigt i och med att du stämt in i min kritik av den Åländska hembygdsrätten, som är Ålands eget medborgarskap. Du vet mycket väl att jag vill att detta skall avskaffas, på samma sätt som jag vill att alla andra medborgarskap skall avskaffas.

”För övrigt anser jag inte att invandringsfrågan är speciellt viktig.”

För mig är det den viktigaste frågan av alla. Att stater världen över kan förhindra mig att resa och flytta till nästan alla världens länder, trots att jag är i min fulla rätt att göra det, ger mig känslan av att sitta i ett fängelse (vars syfte just är att begränsa ens rörelse). Min frihet att få leva och resa dit jag vill är det bästa sättet jag har att påverka den politik som förs (eftersom jag kan rösta med fötterna) och är långt viktigare än hur mycket jag betalar i skatt och hur hög inflationen är. Om bara jag kan röra mig fritt kan jag köpa mark inom det område som har lägst inflation och lägst skatter. Om alla andra gör detsamma kommer denna konkurrens att ha en massiv effekt på vilken politik länder för. Detta är liberalismens chans, inte att Ron Paul vinner presidentvalet.

7. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

Blev lite nyfiken på begreppet ”the minarchist fallacy” eftersom jag inte direkt ansåg att ditt resonemang var helt vattentätt i detta fall. Jag googlade ordet och fick två (!) träffar. En är en kommentar på en blogg som du författat själv och den andra är en annan kommentar på en blogg som till synes handlar om något helt annat.

8. Kaj Grüssner - december 31, 2007

I och med att du har en stat, och att det finns ett medborgarskap i denna stat, har icke-medborgare inte exakt samma rättigheter som medborgarna. Det är en naturlig följd av systemet. Staten agerar ägare till marken och har rätt att förbjuda icke-medborgare från att komma in i landet. Icke-amerikaner har precis lika liten rätt att komma in i USA som de har att beträda privatägd mark utan lov. Återigen, accepterar man existensen av en stat accepterar man en mängd problem som naturligt följer av detta. Man kan dra gränsen för statens makt var som helst, den kommer oundvikligen att träda över den förr eller senare. Det är därför jag inte accepterar statens existensberättigande.

Min logik hänger mycket väl ihop. Miljontals människor i USA är beroende av välfärdssystemet. Betyder det att det fungerar? Naturligtvis inte. Finansmarknaden är beroende av kapitalinjektioner från centralbanken. Betyder det att det fungerar? Naturligtvis inte.

Ron Paul har gång efter annan sagt att han vill avskaffa välfärdssystemet. Det vill han uppnå genom att minska beroendet av det. Ett led i det är att begränsa invandringen, men långt ifrån avgörande. Men om han vill få bort amerikanarna från välfärden, så är det väl tämligen uppenbart att han vill få bort utlänningarna från det också. Påståendet att Paul försöker sälja något sossesystem är inget mindre än en ren och skär lögn. På riktigt, lugna ner dig och lyssna på vad han säger.

Om du inte tar dig in i USA på laglig väg har du begått ett brott mot staten, precis som när du vägrar betala den skatt staten har rätt att uppbära av dig. Det är varken konstigare eller svårare än så. Det hela handlar om vilka regler staten har rätt att verkställa, vilka skatter den får uppbära. Du kan ju inte bara säga ”jag accepterar statens existensberättigande, men vägrar ge den några som helst mandat eller rättigheter”. Om staten inte har mandat eller rättigheter, vilken funktion fyller den i så fall? Och hur skall den kunna fylla dessa funktioner?

Medborgarskap i en stat är -inte- en mänsklig rättighet. USA har ett medborgarskap, liksom alla andra stater, och det medborgarskapet ger rätt till diverse välfärdstjänster och bidrag och andra med skattepengar finansierade tjänster. Det är orsaken till att medborgarskap inte beviljas till vem som helst, hur som helst.

Vad gäller min egen uppfattning. Jag är som sagt anarko-kapitalist, och anser att ingen stat bör finnas, och därmed inget statligt medborgarskap heller. Men Paul är inte en anarko-kapitalist. Han tror på den amerikanska staten. Jag delar inte hans övertygelse, men jag förstår den och förstår vad som följer av den.

Jag förstår också varför du tycker att invandringsfrågan är så viktig, men själv anser jag att det finns viktigare frågor. När man väl får bukt på dem är ett öppnare samhälle en tämligen naturlig följd. Utan välfärdsstat, ja utan stat överhuvudtaget, tappar medborgarskapet hela sin betydelse och försvinner automatiskt. Frågan är väl i vilken ända man väljer att börja och hur snabbt man går. Jag tycker att Paul har valt rätt utgångspunkt.

”Detta är liberalismens chans, inte att Ron Paul vinner presidentvalet.”

Naturligtvis krävs det mycket mer än att Paul vinner presidentvalet. Men det skulle vara en oerhörd boost för liberalismen världen över om minarkisten och österrikaren Ron Paul blev president i USA. Trots allt följer han den klassiska liberalismens tradition. Dit hör personer som Jefferson, Basitat och Mises.

Men det är tusans roligt att se dig argumentera som en riktig anarko-kapitalist, för att inte tala om hur kul det är att argumentera från ”den andra sidan”, så att säga.

Med tanke på ditt synnerligen berättigade avståndstagande från diverse statliga funktioner vill jag upprepa min fråga: Har du tagit steget över till anarko-kapitalism? Om inte, vilka rättigheter och funktioner tycker du att staten skall ha, och med vilka medel skall den fylla dessa funktioner? Den diskussionen vore mycket intressantare än Ron Pauls syn på invandring. Fast bäst vore det förstås om du svarade ”ja” på den ursprungliga frågan 🙂

9. Kaj Grüssner - december 31, 2007

Minarchist fallacy är den grundläggande bristen i minarkismen. Dvs, tron på att man faktiskt kan hålla staten i begränsad storlek.

Så fort du erkänner existensen av en stat kommer den att växa. Du kan skriva hur många konstitutioner som helst, sätta upp vilka begränsningar som helst, göra hur mycket motstånd som helst. Staten kommer att växa och växa och växa.

USA är ett fantastiskt bra exempel på the minarchist fallacy. Inom loppet av 100 år var det mesta av konstitutionen kastat för vinden. Efter drygt 200 år har landet utvecklats till en fascistisk, imperalistisk välfärdsstat. Det är vad som menas med minarchist fallacy.

Stefan Molineux har ett videoblogginlägg om saken i vilket han förklarar problemet med poetisk övertygelse och klarhet.

10. Jakob Lundberg - december 31, 2007

Walter Block diskuterar frågan på ett ganska bra sätt i ”A LIBERTARIAN CASE FOR FREE IMMIGRATION”
http://www.mises.org/journals/jls/13_2/13_2_4.pdf

11. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

“I och med att du har en stat, och att det finns ett medborgarskap i denna stat, har icke-medborgare inte exakt samma rättigheter som medborgarna. Det är en naturlig följd av systemet.“

Nej, det är inte. Statens uppgift är att skydda de personers rättigheter som befinner sig inom statens territorium. Medborgarskap är en fullständigt onödig konstruktion.

”Staten agerar ägare till marken och har rätt att förbjuda icke-medborgare från att komma in i landet.”

Nej, staten skall inte agera ägare till marken. Privatpersoner äger marken, inte staten. Om jag äger en bit mark i ett land har ingen tredje part rätt att hindra mig. Var i all sin dar har du fått för dig att staten äger all mark?

”Icke-amerikaner har precis lika liten rätt att komma in i USA som de har att beträda privatägd mark utan lov.”

Enligt ditt sätt att se på saken finns det tydligen ingen privatägd mark. Det vill säga, om en mexikan köper en bit amerikansk mark har han enligt dig ingen rätt att beträda den? Säg mig, vilket rätt har tredje part att hindra honom?

”Återigen, accepterar man existensen av en stat accepterar man en mängd problem som naturligt följer av detta.”

Du menar att det är fysiskt omöjligt att ha fri invandring om man har en stat? Jag måste säga att dina logik om vad som logiskt följer är helt halsbrytande.

”Om du inte tar dig in i USA på laglig väg har du begått ett brott mot staten, precis som när du vägrar betala den skatt staten har rätt att uppbära av dig.”

Man kan inte begå ett brott mot staten.

”Du kan ju inte bara säga ”jag accepterar statens existensberättigande, men vägrar ge den några som helst mandat eller rättigheter”.

Ha ha, det du säger är att man inte kan acceptera statens existensberättigande utan att ge den vilka befogenheter som helst.

”Om staten inte har mandat eller rättigheter, vilken funktion fyller den i så fall? Och hur skall den kunna fylla dessa funktioner?””

Återigen, det du säger är att om staten inte har obegränsade mandat eller rättigheter, vilken funktion fyller den då? Jag vill ha en nattväktarstat, och vilka funktioner den ska fylla och hur den ska fylla den vet du nog Kaj. Spela inte dum nu.

”Medborgarskap i en stat är -inte- en mänsklig rättighet.”

Det har jag inte sagt heller. Jag vill avskaffa medborgarskapet. Paul vill att det skall begränsas till ett fåtal. Det är det som gör mig till en liberal och honom till en konservativ.

”Vad gäller min egen uppfattning. Jag är som sagt anarko-kapitalist, och anser att ingen stat bör finnas, och därmed inget statligt medborgarskap heller. Men Paul är inte en anarko-kapitalist. Han tror på den amerikanska staten. Jag delar inte hans övertygelse, men jag förstår den och förstår vad som följer av den.”

Men alla de argument du använt mot mig gäller ju mot Paul också. Han vill ha en stat, men enligt dig innebär det att han måste vara beredd på att ge den obegränsade befogenheter och så vidare.

”Frågan är väl i vilken ända man väljer att börja och hur snabbt man går. Jag tycker att Paul har valt rätt utgångspunkt.”

I vilken ända man börjar är oväsentligt. Att man inför större frihet är det viktigaste. Min poäng är att Paul i denna fråga vill minska friheten, och i den ändan skall man aldrig börja, oavsett vilka pragmatiska skäl man än må ha.

”Trots allt följer han den klassiska liberalismens tradition. Dit hör personer som Jefferson, Basitat och Mises.”

Utom i frågan om invandring där han intar en konservativ hållning. Faktum är att han hade en klassisk liberal åsikt i frågan när han kandiderade som libertariansk kandidat 1988. Så här sade han då:

”As in our country’s first 150 years, there shouldn’t be any immigration policy at all. We should welcome everyone who wants to come here and work.”

Om Mises skulle ha levat i dag är jag 100% säker på att han skulle läxat upp Paul i denna fråga.

”Men det är tusans roligt att se dig argumentera som en riktig anarko-kapitalist, för att inte tala om hur kul det är att argumentera från ”den andra sidan”, så att säga.”

Jag argumenterar för en nattväktarstat som vanligt. Fri invandring har alltid varit en av mina hjärtefrågor, och jag har använt samma argument hela tiden. På vilket sätt jag argumenterar AK-aktigt vet jag inte var du fått ifrån. Att se dig hävda att staten äger all mark och har rätt att förhindra markägare från att ta sin mark i anspråk är däremot ganska ovant.

”Har du tagit steget över till anarko-kapitalism?”

Nej, det borde väl ändå vara rätt självklart.

”Om inte, vilka rättigheter och funktioner tycker du att staten skall ha, och med vilka medel skall den fylla dessa funktioner?”

Skydda människors negativa rättigheter genom en NV-stat.

”Den diskussionen vore mycket intressantare än Ron Pauls syn på invandring.”

Personligen tycker jag att det är betydligt intressantare att diskutera Ron Paul än mig just nu, med tanke på att primärvalet inleds inom kort.

12. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”Minarchist fallacy är den grundläggande bristen i minarkismen. Dvs, tron på att man faktiskt kan hålla staten i begränsad storlek. Så fort du erkänner existensen av en stat kommer den att växa. Du kan skriva hur många konstitutioner som helst, sätta upp vilka begränsningar som helst, göra hur mycket motstånd som helst. Staten kommer att växa och växa och växa.”

Precis samma slippery slope argument kan användas mot AK. Bland annat Robert Nozick har använt det. Det vill säga, att det spelar ingen roll om man avskaffar staten, en stat kommer ändå förr eller senare att växa fram av sig självt. Ungefär som den gjorde i USA.

Om vi tar detta argument på allvar kan vi lika bra lägga ner allt på en gång och sluta argumentera för liberalism. Det är meningslöst att argumentera för AK eftersom en stat ändå alltid kommer att växa fram; och det är meningslöst att argumentera för en NV-stat eftersom denna ändå kommer att förvandlas till en sossestat.

Måste säga att detta är en av de få roliga diskussioner jag varit inblandad i i år 🙂

13. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”Walter Block diskuterar frågan på ett ganska bra sätt i “A LIBERTARIAN CASE FOR FREE IMMIGRATION””

Tackar. Jag skall låta den förgylla min nyårsafton 🙂

14. Kaj Grüssner - december 31, 2007

Hela staten är en fullständigt onödig konstruktion. Men jo, dess uppgift är att skydda de personers rättigheter som befinner sig inom dess territorium, och när dess uppgifter väl begränsat sig till detta spelar medborgarskapet ingen roll. Men så länge staten gör mycket mer än bara detta, spelar medborgarskapet en stor roll.

Staten agerar visst landägare och tar därmed de rättigheter som hör till det, pga de rättigheter som är knutna till medborgarskapet. Det är givetvis fel, och det är något Ron Paul vill ändra på. Men det tar tid, och han anser att man måste få bukt med vissa andra problem först. Man kan inte ändra allting på en gång.

I en välfärdsstat finns det i praktiken inte någon privatägd mark, nej. Det är ett av de många och allvarliga problemen med välfärdsstaten. Det är ett av de många skäl till att Paul vill avskaffa den.

Det är inte omöjligt att fri invandring om man har en stat som är så begränsad som den borde vara enligt minarkismen. Men i välfärdsstat fungerar det inte på samma sätt. Återigen en orsak till att avskaffa den, precis som Ron Paul försöker göra.

Man kan begå brott mot alla aktörer, även staten, om man givit den rättigheter att utföra vissa funktioner och uppbära en avgift med vilken dessa funktioner finansieras.

Man måste absolut inte ge staten vilka rättigheter som helst bara för att man erkänner dess existensberättigande. Men de rättigheter man de facto har gett den är giltiga. Har du gett staten rätt att stifta lagar och tillhandahålla polis-, försvars-, och domstolstjänster, så är det klart att den förr snarare än senare kommer att börja göra saker du inte tycker om. Igen, minarchist fallacy. Därför är det bäst att inte ha någon stat till att börja med.

Paul är vad som brukar kallas conservative libertarian. Konservativ i betydelsen att han håller på konstitutionen, libertarian följer av att konstitutionen i praktiken beskriver en minarkistisk stat, och minarkismen räknas som en underkategori i libertarianismen. Paul vill få till stånd en amerikansk stat i vilken medborgarskapet är nära nog irrelevant, men hävdar att det är en lång väg dit och flera problem måste lösas längs den vägen. Jag förstår inte riktigt varför det skulle vara så svårt att greppa.

Naturligtvis gäller mina argument mot Paul också. Jag må ha stor beundran för honom, men den baserar sig på hans syn på utrikespolitik och ekonomi. Som jag sade skulle jag aldrig stöda honom aktivt i och med att han i vilket fall som helst är en politiker som driver en politisk kampanj. Jag har stor beundran för dig också, men inte stödde jag dig i lagtingsvalet för det, av precis samma orsak.

Det är oerhört väsentligt i vilken ända man börjar och hur man går till väga. För det första så erkänner Paul att han som president egentligen har mycket liten makt över inrikespolitiken. För det andra så kan man vara hur idealistisk som helst, om du som president vill få någonting till stånd måste du följa lagstadgade processer. För det tredje måste man lösa övergripande problem först, så att man skapar förutsättningar för att lösa enskilda detaljproblem.

Paul har sagt att han kommer att arbeta för att få bort stora välfärdsprogram som Medicare och aid och social security mm. Men eftersom det finns folk som blivit beroende av dessa vill han se till att de inte lämnas hängande. Genom att stänga ner programmen ser man till att inte fler blir beroende av dem, samtidigt som man skjuter över ansvaret på de enskilda individerna och den privata sjukvården. De som är kvar i de statliga programmen får hjälp, vilken finansieras bl.a. genom att ta hem alla trupper och ändra om utrikespolitiken. Även om Paul får sitta åtta år som president lär han inte hinna få färdigt flera av sina projekt, men förhoppningsvis får han igång de processer som leder till att projekten slutförs.

Paul har mig veterligen nog ändrat åsikt om invandringen sedan 1988. Tror att han lite ändrat uppfattning om abortfrågan också, men det är jag inte helt säker på.

Jag tycker att du argumenterar AK, eftersom slutsatsen av ditt resonemang tycks vara att staten inte har några rättigheter alls. Hur kan en stat fungera och utföra sina uppgifter om den inte har några som helst rättigheter?

Visst är Ron Paul intressant, jag tycker bara inte att hans syn på invandringen är så intressant eftersom det handlar om något mycket temporärt. Slutmålet är en amerikansk stat dit vem som helst får komma och jobba, vilket han poängterar i bl.a. google-intervjun.

15. Kaj Grüssner - december 31, 2007

USA var långt ifrån AK, alltså inte ens i närheten av det. Det har aldrig funnits något AK över USA eller någon annan stat för den delen som jag känner till, eftersom ingen stat kan vara AK. Det är en fullständig paradox.

Det finns absolut inget belägg för att det bara automatiskt skulle uppstå en stat, bara för att människor bodde på samma område. Givetvis skulle de människor få grunda en stat om de ville, men det skulle i så fall vara baserat på ett frivilligt avtal mellan samtliga involverade. Men du upphör förstås det specifika samhället att vara AK rätt fort. Det är en mycket stor teoretisk och praktisk skillnad mellan minarkism och anarko-kapitalism.

Att en minarkiststat växer och växer hela tiden är helt logiskt, eftersom det ligger i en stats natur att växa. Det beror på politikers och byråkraters makthunger. Ur teoretisk synpunkt är minarchist fallacy uppenbar. I praktiken än mer så. Mer eller mindre alla stater har börjat som minarkistiska, av rent praktiska skäl om inte annat. Men med tiden har de utvecklats och vuxit. USA är inte det enda exemplet, även om det på många sätt är det tydligaste. Finland är rätt bra exempel det med, liksom Storbritannien och en hel räcka andra länder. Jag faktiskt inte komma på ett enda land i vilket staten skulle ha minskat av andra orsaker än inbördeskrig eller kollaps pga vansinnig politik driven av någon ännu vansinnigare diktator.

”Måste säga att detta är en av de få roliga diskussioner jag varit inblandad i i år :)”

Absolut! Kul att disktera med någon i ens egen storlek, så att säga 😛

16. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”Paul vill avskaffa välfärdsstaten”

Jag förstår fortfarande inte hur man kan avskaffa den genom att få den att fungera bättre. Det är som att säga att vi bör avskaffa protektionismen, men för att göra detta måste vi införa några nya tullar som får protektionismen att fungera bättre först.

Den moderna välfärdsstaten kallas inte för den slutna välfärdsstaten för intet. För att det överhuvudtaget skall gå att få den att inte krackelera fullständigt måste människors rörlighet begränsas. Annars kommer de som är intresserade av att lyfta bidrag att flytta dit där bidragen är höga och de som är intresserade av att jobba dit skatterna är låga. Välfärdsstaterna upphör snart att existera.

”Det är inte omöjligt att fri invandring om man har en stat som är så begränsad som den borde vara enligt minarkismen. Men i välfärdsstat fungerar det inte på samma sätt. Återigen en orsak till att avskaffa den, precis som Ron Paul försöker göra.”

Det är inte en fråga om fri invandring fungerar eller inte. Människors fria rörlighet är ett mål i sig.

”Man kan begå brott mot alla aktörer, även staten, om man givit den rättigheter att utföra vissa funktioner och uppbära en avgift med vilken dessa funktioner finansieras.”

Nej, man kan inte begå brått mot staten. Brott kan bara begås mot individer. Dessutom har inte staten några rättigheter heller, dessa kan också bara individer ha. Det staten har rätt att göra är bara en förlängning av vad dess uppdragsgivare har rätt att göra.

”Man måste absolut inte ge staten vilka rättigheter som helst bara för att man erkänner dess existensberättigande. Men de rättigheter man de facto har gett den är giltiga.”

Vadå giltiga? Om man ger staten befogenheter att kränka folks rättigheter så är det kanske giltiga ur ett rättspositivistiskt perspektiv, men de är förfarande rättighetskränkningar.

”Har du gett staten rätt att stifta lagar och tillhandahålla polis-, försvars-, och domstolstjänster, så är det klart att den förr snarare än senare kommer att börja göra saker du inte tycker om.”

Nej, det är väl inte klart. Det är lite som att säga att ”bara därför att du inte slog ihjäl Kalle när han var 5år så är det klart att han förr eller senare kommer att stjäla av dig”. Om det du säger är sant finns det ju ingen mening med att förorda liberalism, eftersom vi ändå kommer att hamna i sosseland innan vi dör.

”Paul är vad som brukar kallas conservative libertarian. Konservativ i betydelsen att han håller på konstitutionen, libertarian följer av att konstitutionen i praktiken beskriver en minarkistisk stat.”

Det vet jag. Ibland undrar man lite över om han vill att vi följer konstitutionen för att den är bra och slår fast rätt politik, eller om han skulle vilja att vi följde konstitutionen oavsett vad som stod i den.

Faktum är dock att han nog inte är så benhård just i denna fråga. Faktum är att konstitutionen slår fast att alla som föds i USA skall bli medborgare, men detta vill han av någon anledning ändra på. När han konfronteras med detta påstår han att det är konstitutionellt att ändra på konstitutionen. Det vill säga, att han indirekt därmed skulle stöda den urvattning av konstitutionen som ägt rum.

Kolla cirka 2.30 in i denna intervju: http://youtube.com/watch?v=d-iJP4BAAQ4&feature=related

Notera även hur han använder en person som invandrar illegalt och som säljer knark som det värsta exemplet på en person vars barn inte förtjänar medborgarskap. Återigen, vems rättigheter har dessa person kränkt? Jag tycker hans konservativa sida lyser igenom i denna intervju, och man kan ju verkligen ifrågasätta hans syn på droger efter sådana uttalanden.

Och dessutom, varför stöder du Paul om det enda han vill är att konstitutionen följs? Den slår ju bland annat fast att USA skall ha en stat, och du anser ju att etablerandet av en stat leder oss in i fördärvet. Du borde ju vara en motståndare till konstitutionen, speciellt så urvattnad som den är i dag pga alla amendments.

”Paul vill få till stånd en amerikansk stat i vilken medborgarskapet är nära nog irrelevant, men hävdar att det är en lång väg dit och flera problem måste lösas längs den vägen. Jag förstår inte riktigt varför det skulle vara så svårt att greppa.”

Om du kan hitta ett citat som säger att Paul vill avskaffa medborgarskapet när allt detta är gjort skall jag gladeligen ge dig rätt.

”Genom att stänga ner programmen ser man till att inte fler blir beroende av dem, samtidigt som man skjuter över ansvaret på de enskilda individerna och den privata sjukvården.”

Fast varför inte bara sänka ersättningsnivåerna och strunta i invandringen? Då kommer ju invandringsproblemet att lösa sig självt, om det nu är så att alla som kommer till USA gör detta för bidragens skull.

”Jag tycker att du argumenterar AK, eftersom slutsatsen av ditt resonemang tycks vara att staten inte har några rättigheter alls. Hur kan en stat fungera och utföra sina uppgifter om den inte har några som helst rättigheter?”

Se ovan om att det är individer som har rättigheter, till exempel att anlita en stat för att skydda dessa.

17. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”USA var långt ifrån AK, alltså inte ens i närheten av det. Det har aldrig funnits något AK över USA eller någon annan stat för den delen som jag känner till, eftersom ingen stat kan vara AK. Det är en fullständig paradox.”

Nu har jag givetvis inte påstått detta, utan att delar av USA kan karakteriseras som AK-samhällen under en viss tidsperiod, innan en stat växte fram. Alla områden har varit statslösa innan stater växte fram, så det är inte speciellt svårt att tänka sig ett samhälle som går från att vara statslöst till att ha en stats som kränker folks rättigheter.

18. Kaj Grüssner - december 31, 2007

När har han någonsin sagt att han vill få välfärden att fungera bättre? Han vill trappa ner den utan att alla de som gjorts beroende av den lämnas i sticket. Helt vettigt och humant enligt mig. Jag hoppas verkligen att du har rätt i att välfärdsstaterna snart upphör att existera. Ron Paul är den politiker som mer än någon annan jobbar för att detta skall hända.

Fri rörlighet är absolut ett mål i sig, och det är även ett mål som Ron Paul söker uppnå på lång sikt. Han vill göra detta genom att avskaffa välfärdsstaten, vilket han i sin tur anser att man bäst uppnår genom att få bort beroendet av den.

Om någon ges rättigheter, oberoende om det är en juridisk eller fysisk person, kan dessa rättigheter kränkas. Att kränka någons rättigheter är ett brott. Med andra ord kan man begå brott mot staten, om denna givits rättigheter man sedan kränker. Om man t.ex. ger staten rätt att uppbära en viss del av inkomsterna i skatt för att finansiera den verksamhet man vill att staten skall bedriva, kan man knappast hävda att staten kränker ens rättigheter när den uppbär den skatt man gav den rättighet att göra. Och när den dörren väl är öppen, börjar det snart gå illa på allvar.

Det finns stor mening med att förorda liberalism, dvs anarko-kapitalism. Minarkism däremot må vara en intressant idé som är bättre än många andra, men leder i slutändan till ett mycket oönskat resultat. Förr snarare än senare.
Kalle lär inte stjäla från mig om jag slagit ihjäl honom, men om jag mobbar honom hela hans uppväxt så kan det ju knappast anses vara särskilt chockerande att han någon gång hämnas på mig. Och om jag skjuter ihjäl honom är det knappast heller så konstigt om hans anhöriga hämnas på mig. Vågar nog påstå att hämd har varit motivet i rätt många brottsfall.

Vad jag förstått så gillar Paul konstitutionen rätt bra som den är. Den enda ändring jag vet att han vill göra är att upphäva 16:e tillägget. Enligt Paul är konstitutionen allt som den federala staten behöver, men delstaterna har desto större rätt att stifta diverse lagar. Naturligtvis är det konstitutionellt att ändra på konstitutionen, eftersom det vore orimligt att ett kontrakt ingånget för över 200 år sedan skulle vara bindande och oföränderligt för alla i all framtid. Kontrakt måste kunna omförhandlas. Det är det han menar.

Jag fick inte upp filen, men jag antar att du menar interjvun ”Meet the Press” med Tim Russert. Enligt mig skötte han den riktigt bra, men Russert däremot verkar vara lite av ett päron. Vad gäller droger har Paul flera gånger sagt att han tycker det borde vara fritt fram att använda droger, även om han förstås inte uppmanar till drogmissbruk.

Som jag har sagt ett antal gånger nu så stöder jag inte Ron Paul eftersom han är en politiker och vill ha staten kvar. Men jag hyser stor beundran för honom ändå tack vare hans syn på utrikespolitiken och ekonomin, hans djupa allmänbildning, hans förmåga att förklara saker, hans principfasthet och hans skicklighet som debattör.

Han har mig veterligen aldrig sagt att medborgarskapet skall upphävas, men i den stat han visionerar är det nära nog irrelevant.
Att sänka bidragen eller helt enkelt neka välfärdsstjänster till invandrare låter också helt vettigt, faktum är att jag själv funderat i samma banor i den här frågan. Varför Paul valt det andra sättet vet jag inte, men jag har i tidigare inlägg presenterat en teori. Men kanske han vill locka de väljare du refererade till. Han är ju trots allt politiker, och står således inte över populism. Men det måste du fråga honom.

”Se ovan om att det är individer som har rättigheter, till exempel att anlita en stat för att skydda dessa.”

Jag ser inga förklaringar eller svar ”ovan”. Varför skulle man anlita en stat för att skydda sina rättigheter i stället för privata polisagenturer, skiljedomstolar och försvarsfirmor?

19. Kaj Grüssner - december 31, 2007

”… en stat kommer ändå förr eller senare att växa fram av sig självt. Ungefär som den gjorde i USA.”

Det där kommer nog rätt nära påståendet att USA varit AK. Men även om du inte påstår det har du ändå fel i att delar av USA kan karaktäriseras som AK. Det kan de inte. USA var från början en engelsk koloni som blev en självständig stat som sedan krigade till sig territorium. Någon statslöshet här och där går knappast att tala om.

Det enda som egentligen skulle behövas för att ge förutsättning åt AK-samhällen idag är att folk tillåts upprätta frizoner på den mark de har köpt. Men det är förbjudet än så länge, tyvärr.

20. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”När har han någonsin sagt att han vill få välfärden att fungera bättre?”

När han säger att vi måste stoppa invandrarna för att de utsätter vf-staten för ett tryck som med all önskvärd tydlighet visar på brister i systemet.

”Han vill göra detta genom att avskaffa välfärdsstaten, vilket han i sin tur anser att man bäst uppnår genom att få bort beroendet av den.”

Det vill säga, han vill införa fri rörlighet genom att begränsa rörligheten. Förlåt mig, men jag är extremt misstänksam mot människor som försöker sälja statliga interventioner gen om att säga att de leder till ökad frihet och säkerhet.

”Om någon ges rättigheter, oberoende om det är en juridisk eller fysisk person, kan dessa rättigheter kränkas. Att kränka någons rättigheter är ett brott. Med andra ord kan man begå brott mot staten, om denna givits rättigheter man sedan kränker.”

För hundrade gången, staten kan inte ha några rättigheter.

”Om man t.ex. ger staten rätt att uppbära en viss del av inkomsterna i skatt för att finansiera den verksamhet man vill att staten skall bedriva, kan man knappast hävda att staten kränker ens rättigheter när den uppbär den skatt man gav den rättighet att göra.”

Nej, man kränker andras rättigheter genom att man använder sig av staten för att beslagta andras egendom.

”Det finns stor mening med att förorda liberalism, dvs anarko-kapitalism.”

Ha ha, nej, liberalism och anarko-kapitalism är inte samma sak.

”Enligt mig skötte han den riktigt bra, men Russert däremot verkar vara lite av ett päron.”

Håller inte riktigt med. Till exempel gör han bort sig på typ första frågan, det vill säga hur mycket det skulle kosta i statliga intäkter att slopa inkomstskatten. Eller han svara ”a lot” vilket inte är speciellt exakt. Sedan kan han inte heller ge något svar på hur mycket man skulle spara på att stänga alla baser utomlands. Samt en del annat.

”Men jag hyser stor beundran för honom ändå tack vare hans syn på utrikespolitiken och ekonomin, hans djupa allmänbildning, hans förmåga att förklara saker, hans principfasthet och hans skicklighet som debattör.”

…och tydligen även hans syn på att det är statens uppgift att hindra folk som vill bosätta sig i USA vid gränsen. Konstig åsikt för en AKare.

”Varför skulle man anlita en stat för att skydda sina rättigheter i stället för privata polisagenturer, skiljedomstolar och försvarsfirmor?”

Nu var frågan om staten kan ha rättigheter som frågan gällde. Och nej, de organisationer som du nämner kan heller inte ha några rättigheter eller få sina rättigheter kränka. Däremot har personer som äger eller arbetar i dessa rättigheter.

”USA var från början en engelsk koloni som blev en självständig stat som sedan krigade till sig territorium. Någon statslöshet här och där går knappast att tala om.”

Nej, USA var inte ”från början” (big bang?) en koloni. Hela Nordamerika var statslöst före kolonialismen, och stora delar även en lång bit in på densamma.

21. Kaj Grüssner - december 31, 2007

Att vilja stoppa invandringen för att den ökar trycket på välfärdsstaten är flera ljusår från att säga att man vill få vf-staten att fungera bättre. Inte minst med tanke på att uttalandet var menat som ett argument mot vf-staten.

Du har all rätt att vara misstänksam, men lyssnar man till hela hans resonemang så framstår begränsning av den illegala invandringen som rätt logiskt. Sett ur hans synvinkel, alltså.

Du kan upprepa det där ”staten kan inte ha några rättigheter” hur mycket du vill, det blir inte rätt för det. Allt och alla kan ges rättigheter. Till och med växter och djur kan ges rättigheter. Och när dessa rättigheter är givna kan de bli kränkta, oberoende av vem som är rättighetsinnehavaren.

Då du gett staten rätt att uppbära skatt, och den utnyttja denna rättighet, så är det i så fall du som står för kränkningen. När staten kommer till dig för att uppbära den skatt du gav den rätt att uppbära av dig, så kränker du statens rättigheter om du vägrar betala.

Liberalism, libertariansim, minarkism, anarko-kapitalism. De hör alla till samma familj. Minarkism är samma sak som klassisk liberalism samtidigt som den är en typ av libertarianism. Anarko-kapitalism är en annan typ libertarianism. Att dividera om skillnaden mellan liberalism och libertarianism är semantiskt struntprat som vi nog kan klara oss utan i den här diskussionen.

Det är väl tämligen naturligt att man inte kan säga några exakta siffror på hur mycket slopandet av inkomstskatten skulle innebära, eller hur mycket man skulle spara genom att dra in alla baser utomlands. Det finns tämligen svepande statisik, men knappast något exakt. Tidigare har Paul talat om att utrikespolitiken och militarismen kostar USA 1 biljon om året. USA:s totala skatteinkomster brukar sägas ligga på 2.5 – 3 biljoner. När man talar om siffror i den storleken är det ca hit och ca dit som gäller. Men om du tycker han skötte sig dåligt för att inte kunde ge svar på två decimalers noggrannhet så är det givetvis din sak.

”…och tydligen även hans syn på att det är statens uppgift att hindra folk som vill bosätta sig i USA vid gränsen. Konstig åsikt för en AKare.”

Visa mig det inlägg i vilket du hittar belägg för ovan citerade påstående, tack.

Nu var det frågan om hur dessa organisationer skulle finansiera sin verksamhet. Alla som utför en tjänst har rätt till ersättning för den levererade tjänsten, oberoende vad för sorts organisation det är. Så jag frågar dig igen, varför skulle man anlita en stat för att skydda individernas rättigheter i stället för privata företag? Och menar du att staten skulle måste utföra denna bevakning gratis, om valde den vägen?

Det är väl en rätt stor skillnad på den geografiska kontinenten Nordamerika och staten USA? Den engelska staten grundade kolonierna på Nordamerikas västkust. Dessa kolonier blev sedan staten USA, som genom krig och erövring expanderade västerut.

22. Fredrik Gustafsson - december 31, 2007

”Att vilja stoppa invandringen för att den ökar trycket på välfärdsstaten är flera ljusår från att säga att man vill få vf-staten att fungera bättre.”

Så att införa alkoholskatter för att minska trycket på den offentliga sjukvården är med andra ord heller inte ett sätt att försöka få vf-staten att fungera bättre?

”Du har all rätt att vara misstänksam, men lyssnar man till hela hans resonemang så framstår begränsning av den illegala invandringen som rätt logiskt. Sett ur hans synvinkel, alltså.”

Missförstå mig inte, det anser jag också. Men främst av taktiska skäl. Jag är inte förvånad om de flesta som skänker pengar till honom är just NWO-freaks, som aldrig skulle stöda honom om han inte ville begränsa invandringen. Ur min synvinkel är det dock aldrig rätt att staten begränsar invandringen. Aldrig.

”Du kan upprepa det där ”staten kan inte ha några rättigheter” hur mycket du vill, det blir inte rätt för det. Allt och alla kan ges rättigheter. ”

Jo, man kan ge alla runda trianglar rättigheter också, men det betyder inte att det hela går ihop. Samma sak med stater.

”Då du gett staten rätt att uppbära skatt, och den utnyttja denna rättighet, så är det i så fall du som står för kränkningen.”

Ja

”När staten kommer till dig för att uppbära den skatt du gav den rätt att uppbära av dig, så kränker du statens rättigheter om du vägrar betala.”

Nej, det gör jag inte. Pengarna är mina, och ingens rättigheter kränks om jag behåller dem.

”Det är väl tämligen naturligt att man inte kan säga några exakta siffror på hur mycket slopandet av inkomstskatten skulle innebära, eller hur mycket man skulle spara genom att dra in alla baser utomlands.”

Om man vet hur mycket IRS drar in årligen eller hur mycket baserna kostar. För det var ju det som var frågan.

”Men om du tycker han skötte sig dåligt för att inte kunde ge svar på två decimalers noggrannhet så är det givetvis din sak.”‘

Han gav ju inget svar alls. Han svarade med ”alot” och att hänvisa till kostnaden för USAs totala utrikespolitik, vilket inte var frågan.

”Visa mig det inlägg i vilket du hittar belägg för ovan citerade påstående, tack.”

Måste jag hålla koll på vad du skriver =) Men ok, det är inte svårt:

”Icke-amerikaner har precis lika liten rätt att komma in i USA som de har att beträda privatägd mark utan lov.”

Kan inte bli mycket klarare än så. Man kan bara tolka detta som att du inte har något emot att stater begränsar människors fria rörlighet eftersom du jämför det med att privata markägare begränsar vem som får beträda deras mark.

Jag får dock känslan att du inte skriver vad du tycker i denna tråd, utan bara försvarar Ron Puals inställning utan att egentligen hålla med honom. Det är givetvis helt omöjligt att debattera mot en sådan ståndpunkt, eftersom du när som helst kan backa och säga att det är Paul, inte du, som säger det när jag påvisar brister.

Så tänk på det när du debatterar. Att spela djävulens advokat i debatter är inte att rekommendera. Man skall skriva rakt ut vad man tycker och argumentera för sina ståndpunkter. Inte försvara ståndpunkter som man egentligen inte delar.

23. Kaj Grüssner - januari 1, 2008

Fredrik,

inget säger att du måste vara en Ron Paul supporter, men att fabricera ohållbara liknelser för att få honom att hålla med om saker du vet att han inte håller med om är något jag inte riktigt förstår poängen med. Han vill komma bort från det beroende vf-staten skpat. Eftersom detta beroende är både utbrett och diversifierat är det en tämligen svår uppgift att klara av. Paul har val sin utgångspunkt. Du må tycka att den är fel och dåligt, det är en subjektiv fråga, men att påstå att Paul försöker förlänga vf-staten är en lögn. På riktigt, det enda du har för att stöda ditt påstående är dina egna felaktiga ad hoc påståenden.

De som skänkt pengar till Paul är ca 100.000 olika donatorer under den senaste 1.5 månaderna. Att börja klassificera dessa som hör till en viss grupp är lika dumt som grundlöst. Jag har enorm respet för din syn på invandringsfrågan, men jag tycker att du begraver en massa viktiga frågor i något som för det första är sekundärt, för det andra temporärt. Det är inget svårt med att se lite längre, om man vill. Du vill inte, vilket är helt ok. Men det gör in kritik rätt tandlös, eftersom du stirrar dig blind på en temporär fix idé och totalt glömmer allt annat. Det gör att du missar en hel del viktig information.

Du talar dig varm för statens existens, men vägrar erkänna dess rättigheter. I all ärlighet, det finns ingen som helst logik i det. Även staten behöver finasiering för att sköta de uppgifter du har fört över på den, men du nekar dess rättighet till ersättning för den tjänst den utför. Hur du får det att gå ihop må förbli en gåta. Om du gett staten rättighet att uppbära skatt, kränker du dess rättighet om du vägrar betala precis på samma sätt som du vägrar betala räkningen skickad av ett privat företag vars tjänst du beställt.

Frågan vad baserna kostar och hur mycket IRS drar in är höljt i statistikens dunkel. Det var heller inte så värst viktigt. Det var frågan hur man finansierar bortfallat i det ena med icke existensen av det andra. Paul gav ett bra svar, och har vid fletralet tillfällen givit exaktare svar. Frågan gällde mer principer och idéer än exakta siffror, inte mist för att ingen har exakta siffror.

Han har svarat på samma fråga hur många gånger som helst. Kanske du och Russel borde kolla lite innan ni frågar. Hur skulle det vara?

Om du ens skulle försöka hänga med skulle du veta att jag argumenterar från Ron Pauls synvinkel. Det system som finns idag ger en massa rättigheter till staten, precis som på Åland och i Finland. Paul vill ändra på detta, vilket du skulle veta om du inte stirrat dig blind på ett oväsentligt temporärt sidospår.

Men jag är glad att du äntligen förstår och inser vad jag gör. Givetvis håller jag inte med Ron Pau oml mycket, eftersom han är minarkist och jag är AK. Men då du proklamerar en felaktig bild av honom står jag upp för honom. Om han skall dömas skall han dömas på korrekta premisser. Och jag tycker du missar den plattformen rätt mycket. Utöver det tycker jag det är kul som attan att debattera för något jag egentligen tar avstånd från.. Det är tusans svårt, men det lär en att fundera lite. Jag vet inte om jag har lyckats hemskt bra, men jag har sannerligen uppskattat utmaningen.

Men för att vara helt ärlig tycker jag inte du har gjort så hemskt bra ifrån dig. Faktum är att jag har gjort mitt bästa för att blottläga the minarchist fallacy genom min argumentation. Jag tycker att du, oberoende om du är AK eller inte, har visat rätt bra varför AK är att föredra. AK är det enda rätta enligt mig, förstås. Det är vad Block, Lew, Murphy, Woods, Thornton, Hoppe, Di Lorenzo, Salerno m.fl. idag levande österrikare förespråkar. Det i Murray N. Rothbard’s minne. Jag är AK. Jag hör till den ”moderna” traditionen. All lycka till alla, men AK är det jag strävar efter.

Du och jag borde ta en debatt om NV-staten vs. AK. På basis av det du skrivit här så har jag stora förhoppningar om framgång. Jag vill få över dig till AK-sidan. Det är mitt mål. Men du är en tusans hård nöt att knäcka. Men that aside. Gott nytt år, bloggkompanjon. Allra ödmjukaste tack för att du gav mig chansen att skriva på din blogg. Du är och förblir en inspiration. Tack och åter tack. Hoppas att du inte ångrar ditt beslut.

24. Fredrik Gustafsson - januari 1, 2008

”inget säger att du måste vara en Ron Paul supporter, men att fabricera ohållbara liknelser för att få honom att hålla med om saker du vet att han inte håller med om är något jag inte riktigt förstår poängen med.”

Det är inte svårare än att Ron Paul vill begränsa invandringen och att jag vill, likt nästan alla libertarianer, släppa den fri. Jag försöker bara argumentera för min ståndpunkt. Varför argumenterar du för att USA bör begränsa invandringen, när det knappast är något du ens tycker själv?

”Du må tycka att den är fel och dåligt, det är en subjektiv fråga, men att påstå att Paul försöker förlänga vf-staten är en lögn.”

Nej, det är min åsikt att Pauls politik i slutändan leder till detta. Sedan må jag ha fel, men jag ljuger förstås inte.

”På riktigt, det enda du har för att stöda ditt påstående är dina egna felaktiga ad hoc påståenden.”

Återigen, anser du verkligen att man kan åstadkomma mer frihet genom att begränsa invandringen, dvs genom att införa ännu en ofrihet? Det är svårt att veta om åsikten är din egen eller Pauls.

Om man en gång accepterar att det ibland kan vara ok att införa större ofrihet i en ”övergångsfas” för att det på kort sikt kan leda till att vi får det bättre ekonomiskt eller att vi på längre sikt kan få större frihet, har man gett sig in på en synnerligen vansklig färd. Begrunda detta, Kaj.

”Jag har enorm respet för din syn på invandringsfrågan, men jag tycker att du begraver en massa viktiga frågor i något som för det första är sekundärt, för det andra temporärt.”

Om Ron Paul vinner blir han knappast president mer än fyra år. Att han under den perioden skulle hinna montera ner vf-staten för att sedan börja liberalisera invandringspolitiken är i det närmaste otänkbart. Istället kommer följden av Pauls administration vara en bättre ekonomi, ett mindre generösare välfärdssystem och en oliberalare invandringspolitik. Ekonomin kan lätt skjutas i sank i gen av nästa president, och bidrag är lätta att höja. Stängslet mot Mexiko och så vidare fruktar jag kommer att bestå. Sedan kan jag förstås ha fel, men jag anser att min oroa är befogad.

”Du talar dig varm för statens existens, men vägrar erkänna dess rättigheter. I all ärlighet, det finns ingen som helst logik i det.”

Du menar alltså att det finns ingen logik alls i den klassiska liberalismen?

”Även staten behöver finansiering för att sköta de uppgifter du har fört över på den, men du nekar dess rättighet till ersättning för den tjänst den utför.”

Statens finansiering är något vi öht inte berört i denna debatt. Men eftersom du frågar vill jag att den skall finansieras genom en frivillig punktskatt på ingångna kontrakt.

”Om du gett staten rättighet att uppbära skatt, kränker du dess rättighet om du vägrar betala precis på samma sätt som du vägrar betala räkningen skickad av ett privat företag vars tjänst du beställt.”

Om jag inte betalar den punktskatt som jag har gått med på att betala gör jag mig skyldig till avtalsbrott.

”Om du ens skulle försöka hänga med skulle du veta att jag argumenterar från Ron Pauls synvinkel.”

Jag försöker hänga med så gott jag kan, men ibland är det svårt att veta om det är Paul eller kaj som talar. Så, om jag förstår dig rätt, du argumenterar för ståndpunkter du inte själv anser korrekta? Säg mig, vad är det då för vits att debattera? Kanske jag skulle börja argumentera ur en socialistisk synvinkel. Om man debatterar för saker man själv inte tror på är det bara debatterande för debatterandets skull, och sådant är bara ett stort slöseri med tid. Om du nu anser att Paul har fel, varför du argumentera för att han har rött och försvara honom?

”Det system som finns idag ger en massa rättigheter till staten, precis som på Åland och i Finland. Paul vill ändra på detta, vilket du skulle veta om du inte stirrat dig blind på ett oväsentligt temporärt sidospår.”

Icke desto mindre vill ha ge staten ytterligare rättigheter att förhindra människor att ta sig in i landet och slänga ut människor som inte kränkts någons rättigheter, utan endast är brottslingar i den meningen att de brutit mot statens korkade regler. Att du inte tycker att människors fria rörlighet inte är viktigt kan jag absolut inte förstå, men är väl något som jag får finna mig i. Tycker det dock är en mycket konstig åsikt för en liberal. Sedan kan du påstå att denna frihetsinskränkning bara är temporär, men detta är väl något alla säger om dylika inskränkningar. Bilskatten i Finland skulle också bara vara temporär. Du vet hur det gick.

”Men för att vara helt ärlig tycker jag inte du har gjort så hemskt bra ifrån dig.”

Visa mig en som deltagit i en debatt och jag skall visa dig en som tror att han vunnit den. Det är givetvis upp till opartiska personer att bedöma hur en debatt gått, inte de som deltagit i den. Att du tror att du vunnit debatten utgår jag ifrån, det är inget du behöver upplysa mig om. Jag anser själv givetvis att jag vunnit.

”Faktum är att jag har gjort mitt bästa för att blottläga the minarchist fallacy genom min argumentation.”

Det är detta jag inte förstår. Du har alltså försvarat Ron Paul genom att i själva verket visa att han (som du själv säger är en minarchist) har fel. Det är detta som ör problemet med hur du argumenterat i denna tråd. Först försvarar du Ron Pual ur en minarchist synvinkel. Sedan kritiserar jag honom ur en minarchist synvinkel, varpå du drar fram minarchist fallacy och påstår att alla sådana (underförtått även Paul) är ute och cyklar. Inser du inte att du då underminerar din egen (dvs Pauls) ståndpunkt?

”Du och jag borde ta en debatt om NV-staten vs. AK. På basis av det du skrivit här så har jag stora förhoppningar om framgång. Jag vill få över dig till AK-sidan.”

När man debatterar mot någon skall aldrig målet vara att försöka övertyga sin motståndare (eftersom detta är i det närmaste omöjligt), utan övertyga åhörarna som inte har någon bestämd uppfattning i frågan. Jag försöker inte övertyga dig om att Paul har fel i invandringsfrågan, utan alla de som läser denna blogg. Jag vet att du inte kommer att ändra din uppfattning om Paul. Huruvida jag har lyckats får jag utläsa på reaktionerna.

”Gott nytt år, bloggkompanjon.”

Detsamma! Hoppas vi får anledning att debattera flera gånger, även om jag misstänker att det blir lite svårt att hitta saker vi är oense om (förutom AK versus NV-stat då som jag är lite tveksam till att debattera om).

25. Kaj Grüssner - januari 1, 2008

Det är sant att Paul vill begränsa invandring, illegal sådan. Och det vill han för att han tror att man kan minska trycket på vf-staten genom att göra det, inte för att han tycker det är bra att begränsa människors frihet i allmänhet eller för att han vill få vf-staten att fungera bättre. Du sade explicit att Paul vill få vf-staten att fungera. Det vill han inte. Det var vad jag menade med lögn. Att du tror att hans politik kan leda till detta är förstås bara en åsikt, precis som du säger. Förhoppningsvis får vi svaret på det inom de närmsta 8 åren. Om jag förstått saken rätt anser Paul att han inte begränsar amerikanernas frihet genom att försöka begränsa illegal invandring. Det kan man nog ha olika åsikter om. Själv är jag benägen att tro att frihetsbegränsningar riktade mot en viss grupp direkt eller indirekt drabbar alla andra.

Som jag sade tidigare hinner Paul knappast slutföra sina stora projekt ens om han får sitta åtta år i vita huset. Men jag vill ändå vara optimist och säga att han vinner och att det blir början på en ny glansperiod för liberlismen. Å andra sidan vet man ju att den förr eller senare kommer att ta slut.

Den klassiska liberalismen har åtminstone en stor brist, dvs den nu mycket omtalade minarkist fallacy. När Paul frågats om hur han hade tänkt finansiera staten har han nog sagt att skatter skall finnas kvar, men inte inkomstsskatten. Om staten inte har någon som helst rätt att uppbära någon som helst skatt kan den inte utföra sin uppgifter. Om dess finaisering består av frivilliga betalningar på basis av frivilliga avtal är det ingen stat, utan ett privat företag som måste gå med vinst för att kunna fortsätta sin verksamhet. Det är ju precis där skillnaden mellan stat och företag går. Den förra säkrar sin finansiering genom att uppbära skatt, dvs den tar pengar av sina ”kunder” utan deras medgivande. De som vägrar betala straffas. Företag säkrar sin finansiering genom att erbjuda sådana tjänster och produkter dess kunder vill ha och är villiga att betala för. Något sådant som frivillig skatt finns inte.

Liberalismen är en ideologi som säger att varje individ har rätt till liv, frihet och egendom. Det har ingenting med logik att göra. Hur staten skall finansieras och hur den skall bedriva sin verksamhet blir lite mer av en operativ fråga, och jag anser inte att den klassiska liberalismen har något bra svar. Eller snarare, det finns inga bra svar på den frågan eftersom det inte borde finnas någon stat alls.

Jag ber om ursäkt för oklarheten. Orsaken till att jag försvarar Paul är för att jag tycker att du missade målet med din kritik. Nu har vi å andra sidan kommit rätt långt från Pauls politik, överraksande nog. Ett annat skäl är att det är mycket nyttigt att försöka sätta sig in i en annans situation och se saken från hans synvinkel. Det hjälper en att förstå. Sista men kanske inte minsta skälet är det är det enda sättet på vilket man kan få riktigt debattmotstånd. Kan inte minnas när jag senast hade så här roligt, och så här svårt, i en debatt. Jag har redan sagt varför jag tycker om Paul. Att se och höra en amerikansk presidentkandidat som propagerar för liberalism och österrikisk nationalekonomi är helt fantastiskt. Det att han har så många anhängare världen över är grädde på moset.

Men ingen vinner ju någonsin en debatt, förstås. I just den här debatten är det än mer omöjligt för mig att vinna, eftersom jag inte håller med jag själv argumenterar för. Vad jag menade med att du inte gjort så bra ifrån dig var att du lite för lätt tagit till ofungerande liknelser och kommit med påståenden som saknade både grund och belägg.

Jag hoppas verkligen jag har underminerat Pauls ståndpunkt, eftersom hans ståndpunkt liksom din är minarkismen. Du har kritiserat Paul för att han vill ge staten vissa rättigheter, eftersom du tycker att staten inte kan ha några rättigheter. Det är inte minarkistiskt eller klassiskt liberalt. Jag kan inte komma på en enda klassisk liberal som sagt att staten inte skulle kunna ha rättigheter. Till och med Mises tyckte att staten var oumbärlig, eftersom utan den skulle inga lagar finnas. Staten har alltså både rättighet och skyldighet att stifta lagar och se till att de efterföljs. Det kan man inte göra utan att också ge den rätt till finansiering. Och staten finansierar sin verksamhet genom att uppbära skatt, vilket alltså inte är en specifik betalning som grundar sig på ett specifikt avtal. Utan rättigheter kan ingen organisation fungera. Nekar du staten alla rättigheter nekar du också dess rätt att överhuvudtaget finnas till. Det är varken minarksim, klassisk liberalism eller nyliberalsim. Det är anarko-kapitalism.

”Hoppas vi får anledning att debattera flera gånger, även om jag misstänker att det blir lite svårt att hitta saker vi är oense om”

Precis. Därför tog jag chansen när den kom, även om det innebar att överge min egen övertygelse. Jag är lite rätt att AK vs. NV är mer eller mindre den enda, lite större frågan vi är oense om. Så vill vill debattera mot varandra måste vi nästan göra som jag gjort nu.

26. Fredrik Gustafsson - januari 1, 2008

”Den klassiska liberalismen har åtminstone en stor brist, dvs den nu mycket omtalade minarkist fallacy.”

Nu vill jag ha en referens som nämner denna minarchist fallacy. Så vitt jag vet är det bara du som använder ordet. Slippery slope argumentet som du kallar för ”the minarchist” fallacy ger jag inte så mycket för.

”Om dess finaisering består av frivilliga betalningar på basis av frivilliga avtal är det ingen stat, utan ett privat företag som måste gå med vinst för att kunna fortsätta sin verksamhet.”

Nej, den måste inte gå med vinst. Och den skiljer sig givetvis från ett privat företag i den meningen att den har monopol på de tjänster den erbjuder, och även har rätt att upprätthålla detta monopol.

”Det är ju precis där skillnaden mellan stat och företag går. Den förra säkrar sin finansiering genom att uppbära skatt, dvs den tar pengar av sina ”kunder” utan deras medgivande.”

Nej, skillnaden ligger i att staten har ett våldsmonopol. Statliga verksamheter kan givetvis gå med vinst.

”Att se och höra en amerikansk presidentkandidat som propagerar för liberalism och österrikisk nationalekonomi är helt fantastiskt. Det att han har så många anhängare världen över är grädde på moset.”

Det håller jag med om. Att däremot se en kandidat som i övrigt propagerar för liberalism och österrikisk nationalekonomi vill, för att ta det i ekonomiska termer, stämnga ute en produktionsfaktor och förespråka en protektionism som håller lönerna i USA på en articifiellt hög nivå, är inte lika fantastiskt. Kapital, varor, och arbete skall få flöde fritt över gränser. Endast då kan vi tala om verklig frihandel.

”Du har kritiserat Paul för att han vill ge staten vissa rättigheter, eftersom du tycker att staten inte kan ha några rättigheter.”

Återigen, jag kritiserar Paul för att han vill införa detta förbud mot invandring och på så sätt kränka individers rättigheter. Att han vill ge staten rättigheter är ditt språkbruk. Jag anser inte att staten kan ha några rättigheter.

”Jag kan inte komma på en enda klassisk liberal som sagt att staten inte skulle kunna ha rättigheter.”

Då är du helt enkelt dåligt påläst.Jag tar några citat:

Only individuals can have rights. Since rights arise from acts and “individuals” includes all actors, this follows. Trees, governments, society, embryos, etc., cannot have rights because they cannot act. – Matt Stone’s (ed. Richard D. Fuerle) anarchist novel On the Steppes of Central Asia.

America was founded on the idea of individual not ”corporate” rights. In fact, only individuals can have rights, at least in any meaningful sense. ”Society,” the ”people,” etc. are all abstractions. They have no reality beyond the basic building blocks that comprise them that is, each individual.

Like the individualists he was influenced by, [Benjamin Tucker] rejected the notion of society being a thing that has rights, insisting that only individuals can have rights.

Rights are moral principles that are applicable to only individual human beings since morality is only applicable to individual human beings; further, “individual right” is a redundancy (albeit a necessary redundancy) because only individuals can have rights; half-an-individual, body parts of individuals, or collective groups of individuals can have *no* rights.

Faktum är att själva grundpelaren av individualismen är att bara indidivder kan ha rättigheter. Från Blackcrayon Dictionary:

As a moral philosophy, individualism holds that only individual persons can be moral agents. It holds that rights and responsibilities are only relevant to individuals. Individualism denies that there are any collective moral agents, and therefore denies rights or responsibilities to groups (but not to the individuals within those groups).

Jag har hållt på och debatterat liberalism väldigt länge. Jag tycker du borde ge mig lite mer cred än så. Brukar ha belägg för det jag påstår.

”Till och med Mises tyckte att staten var oumbärlig, eftersom utan den skulle inga lagar finnas. Staten har alltså både rättighet och skyldighet att stifta lagar och se till att de efterföljs.”

Jag tvivlar oerhört starkt på att Mises skulle medge att staten kan vara en moralisk agent och således ha rättigheter. Mises var en ganska konsekvent individualist. Felslutet du gör är att konkludera att Mises var villig att erkänna att kollektiva enheter kan ha rättigheter bara för att han ville ha en stat. Dessa två propositioner har inget mad varandra att göra-

”Utan rättigheter kan ingen organisation fungera.”

Återigen, endast de individer som utgör en organisation kan ha rättigheter och skyldigheter. För dig kanske detta låter som en petitess men det är mycket centralt.

”Nekar du staten alla rättigheter nekar du också dess rätt att överhuvudtaget finnas till. Det är varken minarksim, klassisk liberalism eller nyliberalsim. Det är anarko-kapitalism.”

Återigen, en stat kan aldrig ha några rättigheter. Det är du som gör ett felslut här.Att staten och andra grupper av människor inte kan ha rättigheter är nog de flesta naturrättare överens om, och de har inga problem med att föreställa sig en stat.

27. kiss - januari 1, 2008

Fredrik sa: ”De flesta jobbar betydligt mer och bidrar betydligt mer till statskassan än genomsnittsamerikanen.”
Har du någon källa på det? Här ger jag en länk som tyder på motsatsen:
http://www.bizjournals.com/phoenix/stories/2007/12/17/daily19.html
Sen är det ju så att många privata sjukhus drabbas då de inte får neka någon vård och många har gått i konkurs:
http://www.jpands.org/vol10no1/cosman.pdf
Att ta bort en sådan lag behöver inte ta 4 år.

28. Fredrik Gustafsson - januari 1, 2008

Givet hur het denna debatt är blir det lätt att hitta studier som pekar åt det ena eller det andra hållet. Men om det nu är så att de illegala immigranterna lyckas klämma ut mer ur staten än de betalar i skatt är det väl bara att gratulera. Jag tror dock att bortfallet är förhållandevis litet och i första hand orsakas av att de (av förklarliga skäl) jobbar svart, att det är rätt svårt att teckna en privat sjukförsäkring om man visas i landet illegalt, att det faktum att man redan ses som en brottsling leder till att man begår fler brott och så vidare. Det är knappast speciellt rättvist att beskylla dessa invandrare för de kostnader som de statliga interventionerna skapar.

29. kiss - januari 1, 2008

Fredrik sa:”I dag kränker den amerikanska staten alla potentiella invandrares rättigheter genom att i praktiken göra nästan all invandring illegal, trots att den inte kränker någons rättigheter.”
Den invandring som sker över privat mark kränker markägarens rättigheter.
http://www.msnbc.msn.com/id/7820047/

30. Kaj Grüssner - januari 1, 2008

Minarchist fallacy har sitt ursprung i det faktum att det ligger i statens natur att växa. Det kommer den att göra oberoende vilka regler och begränsningar man försöker sätta upp. Ger man staten rätt att stifta och upprätthålla lagar och sköta domstolsväsendet, polismakten och försvaret kommer det inte ta länge förrän börjar ta över mer och mer. Historien är full av exempel på detta, som är en helt logisk följd. Det är alltså tron på att man kan hålla staten begränsad som är minarchist fallacy. Har för mig att jag första gången hörde termen i en intervju med Lew Rockwell. Ska försöka hitta den. Tror nämligen inte att jag varit så finurlig och klurat ut det själv 🙂

Hur hade du tänkt att staten skulle upprätthålla de tjänster den har monopol på, om den inte får in några pengar eller hela tiden går med förlust. Hur täcker du underskottet? Om kraven på staten ökas och det följdaktligen blir dyrare för den att sköta sina uppgifter, har den ingen rätt att ta mera betalt? Skall dess uppgifter skötas av frivilligarbetare?

Våldsmonopolet är irrelevant när man talar om skillnaden mellan statens och företagens sätt att finansiera sin verksamhet. Den förra sköter det med ofrivilliga betalningar i form av skatt, de senare är beroende av frivilliga betalningar.

I boken ”Liberalism” konstaterar Mises attt staten är oumbärlig eftersom att den behövs till att upprätthålla lag och ordning. Utan rättigheter kan den inte göra det. Och staten är en aktör precis lika mycket som vilken juridisk eller fysisk person som helst. Må vara att den kan och de facto beter sig på ett annat sätt, men den är en aktör likafullt. Att kräva att en organisation skall sköta en massa viktiga saker utan att ha rättigheter är minst sagt konstigt. Att dessutom påstå att den inte behöver gå med vinst (vilket i princip betyder att den inte behöver finansiering överhuvudtaget) förstår jag inte alls hur man kan få att gå ihop. Och by the way är våldsmonopolet också en rättighet, i det här fallet en ensamrätt.

Allt och alla kan och har givits rättigheter, det är inte bara individer som kan ha det. Företag har t.ex. rätt till egendom med allt som följer med det.

”Återigen, endast de individer som utgör en organisation kan ha rättigheter och skyldigheter. För dig kanske detta låter som en petitess men det är mycket centralt.”

Nej, det låter inte som en petitess. Det låter som ett grovt tankefel och jag håller inte med om det.

31. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

”Har för mig att jag första gången hörde termen i en intervju med Lew Rockwell. Ska försöka hitta den. Tror nämligen inte att jag varit så finurlig och klurat ut det själv.”

Ok, jag väntar. Tills dess antar jag att du hittat på den själv.

”Hur hade du tänkt att staten skulle upprätthålla de tjänster den har monopol på, om den inte får in några pengar eller hela tiden går med förlust.”

Genom stämpelskatten.

”I boken ”Liberalism” konstaterar Mises attt staten är oumbärlig eftersom att den behövs till att upprätthålla lag och ordning. Utan rättigheter kan den inte göra det.”

Återigen försöker du hävda att Mises genom att påstå något även påstår något annat. Visa mig ett enda citat där Mises uttryckligen säger att staten kan ses som en moralisk agent och ha rättigheter.

”Och staten är en aktör precis lika mycket som vilken juridisk eller fysisk person som helst.”

Nej, staten är en konstruktion, en individ är i högsta grad verklig. En individ kan fatta beslut, resonera, och agera; en stat kan inte gör något av dessa saker. Återigen, läs Mises istället för att snacka som om du vet vad han tycker. Hans Magnus Opus Human action, som jag utgår frånatt du läst, klargör mycket tydligt att det bara är individer som kan agera. Om du inte fattar detta, jag då har du inte fattat något av de Mises skriver (eftersom mänskligt agerande ligger till grund för alla hans slutsatser och resonemang).

”Må vara att den kan och de facto beter sig på ett annat sätt, men den är en aktör likafullt.”

Återigen, en stat kan inte agera och bete sig på det ena eller det andra sättet. Bara individer inom staten kan agera.

”Att kräva att en organisation skall sköta en massa viktiga saker utan att ha rättigheter är minst sagt konstigt.”

Nej, nästan alla liberaler hävdar just detta. Jag gav dig massor av citat som hävdade precis detta. Läste du dem ens?

”Att dessutom påstå att den inte behöver gå med vinst (vilket i princip betyder att den inte behöver finansiering överhuvudtaget) förstår jag inte alls hur man kan få att gå ihop.”

Tror du staten har avkastningskrav eller? Det krävs givetvis bara att den gör ett nollresultat.

”Och by the way är våldsmonopolet också en rättighet, i det här fallet en ensamrätt.”

Nej, det är ett monpol, inget annat.

”Det låter som ett grovt tankefel och jag håller inte med om det.”

Du utmanade mig att komma med citat som hävdade att bara individer, ej staten, kan ha rättigheter. Jag kom med massor. För nöjes skull tog jag även med en massa anarkistiska citat för att visa att den skola som du själv bekänner sig till delar min uppfatttning om att staten inte kan ha rättigheter. Men det spelar liksom ingen roll hur många bevis du får emot dig, allt som inte stämmer med dina åsikter är grova tankefel, lögner eller fabriceringar.

Återigen utmanar jag dig: kom med några tunga liberala citat som uttryckligen säger att även staten och företag kan vara moraliska agenter och, likt individer, även ha rättigheter. Det finns säkert de som hävdar det, så sätt igång. Innan du gjort detta, och även hittat citatet om The Minarchist Fallacy, som du anser vara så omtalad och så giltig, har du noll trovärdighet i denna debatt. Vi kan fortsätta debatten när du gjort dessa två saker.

32. Kaj Grüssner - januari 2, 2008

Att det ligger i statens natur att växa är väl knappast något nytt? Till och med på Wikipedia hittar man det under rubriken ”Criticism” när man slår upp minarkism. Vad man sedan vill kalla det är mindre relevant. Jag tycker att termen ”minarchist fallacy” passar utmärkt väl för att beskriva bristen i den övertygelse minarkister har att man kan hålla staten fjättrad. Faktum är att jag gärna skulle ta äran för att ha kommit på det här, men det har nog funnits många före mig som varit klarsynta nog inse detta.

Kan du utveckla resonemanget om stämpelskatten? Alltså hur skulle det praktiskt gå till, hur avgörs dess storlek, hur uppbärs den osv. Är det alltså något i stil med det objektivisterna talar för eller är det något annat.

Naturligtvis har inte staten avkastningskrav, men den stat du förespråkar måste göra mer än ett nollresultat, annars kan den inte fungera. Det kostar en hel del pengar att upprätthålla ett rättsväsende, polismakt och försvar. Vad menar du att staten skall göra när intäkterna från stämpelskatten inte räcker till?
Våldsmonopolet är en rättighet som den har fått av sina uppdragsgivare, dvs rätten att använda våld.

Att någon sagt något är inget bevis. Jag håller inte med resonemanget, så enkelt är det. En organisation, t.ex. ett företag, får sina rättigheter från de individer som grundat den och på basis av avtal det har ingått. Rätten att äga saker, rätten att själv bestämma vem det gör affärer med, var den etablerar sig osv. Orsaken till att jag är emot staten är att den, till skillnad från privata organisationer, är baserad på våld och stöld. Du ser, till skillnad från dig tycker jag inte att allting redan har sagts, gjorts och tänkts. I det allra mesta håller jag med om vad de stora tänkarna har sagt tidigare, men inte i allt. Du kan lista en miljon citat om du vill. Jag anser att både fysiska och juridiska personer kan ha rättigheter. Det som en individ har rätt till, har en grupp individer också rätt till och vice versa.

33. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

”Den invandring som sker över privat mark kränker markägarens rättigheter.”

Olaga intrång och skadegörelse är och skall förbli brottsliga handlingar. Om jag vore ranchägaren i reportaget skulle jag dock rikta min vrede mot den amerikanska staten. Om det gick att ta sig över gränsen på laglig väg skulle han knappast få sitt stängsel sönderklippt.

34. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

Kaj, jag hittade inga hänvisningar eller citat i ditt inlägg, bara ett koppel ursäkter =) Du utmanade mig att hitta andra liberaler som stödde mina åsikter, och det gjorde jag. Nu är det upp till dig.

Och jag känner till slippery slope argumentet som du använder. Att kalla det för minarchist fallacy är dock löjeväckande, eftersom argumentet även kan användas mot AK. Och du lämnade bort fortsättningen på det stycke du hänvisade till i Wikipedia:

Also, some libertarians believe that the concept of ”constitutionally limited government” is a fallacy. The American Founding Fathers’ approach of limiting the inherent force linked with government (in respect to the United States Constitution) has not worked[dubious – discuss].

A number of minarchists state that human beings naturally gravitate towards leaders, hence making anarchism untenable and not viable. As such, they believe that the existence of government is inevitable, and people should only be concerned with limiting the size and scope of the state, rather than opposing its existence.

More to the point, even if anarchy were in some way commensurate with individual liberties, minarchists often argue that anarchy would be highly inefficient at providing for a stable means of repelling organized aggression from foreign armies. As such anarchies would quickly be replaced by whatever government happened to assert its will via military means.

Det hjälper väl knappast din sak att det stycke som du lägger vikt vid efterförljs av parentesen ”dubious, discuss”. Men detta ansåg du förstås inte viktigt att ta upp. Dena ”minarchist fallacy” är precis lika mycket en AK eller en Welfare State Fallacy, eftersom den kan appliceras på alla typer av samhällen.

Dessutom förstår jag fortfarande inte hur denna ”Minarchist fallacy” underminderar min kritik mot Paul. Faktum är att den ger mig ytterligare vatten på min kvarn. Paul vill ge staten ökade befogenheter och ökad makt att förhindra att illegala invandrare tar sig in i USA. Du antar sedan, i ditt försvar av Paul, att han kan ta tillbaka denna makt efter att han avskaffat välfärdsstaten. Men om denna fallacy stämmer kommer staten endast att använda denna ökade makt för att förstärka och utöka den. Följden av att Paul ger staten ökad makt blir därmed en ond spiral, där ännu flera interventioner följer.

35. Kaj Grüssner - januari 2, 2008

Kanske det är så att jag hittade på termen helt själv, även om det verkar otroligt 🙂 Personligen anser jag att Stefan Molyneaux beskriver saken på ett alldeles ypperligt sätt i ett videoblogginlägg. Det hittas om man googlar uttrycket. Det är alltså i min kommentar till Molyneuxs videoblogg. Titta på blogginlägget. Denne Molyneaux är oerhört underhållande att lyssna till.

Jag tycker inte att man på något sätt kan använda argumentet mot AK eftersom det är frågan om helt olika saker. En av poängerna med AK är just precis att undvika en expanderande stat genom att inte ha någon stat alls. Stater har aldrig grundats genom frivilliga avtal, de har grundats på samma sätt som de upprätthållits och expanderats på: våld, förtryck och stöld.

Det är väl klart att det råder delade meningar om MF-argumentets validitet, det är ju bl.a det som är orsaken till att det finns minarkister och anarko-kapitalister. De förra säger att det är bogus, det senare att det stämmer. Du hör till de förra, jag till de senare. I just det här har vi ju potential till en intressant diskussion. Det finns redan moraliska och ekonomiska argument som skiljer AK från minarkism. MF-argumentet är kanske mer funktionell till sin natur.

Kanske vi borde skriva en lista på saker vi är oense om. Så här långt har vi åtminstone frågan om vem som kan ha rättigheter och MF-argumentet. Sedan skulle jag gärna ta del av dina tankar angående de praktiska aspekterna av statens finansiering i den modell du förespråkar. Tycker nämligen att det där med stämpelskatter låter tämligen magert, precis som objektivisternas idéer om saken.

Vad sägs om att jag skriver ett blogginlägg som kort beskriver minarkistmodellen vs. AK-modellen plus en liten presentation över MF-argumentet. Skulle kunna vara kul att höra vad andra personer har för tankar kring denna fråga. Ser man till de ”ledande” libertarianerna idag verkar det finnas en hel del anarkister. Lew Rockwell, Walter Block, Robert Murphy, Joe Salerno, Jakob Lundberg m.fl. Mises institutet är fullt av dem.

Som jag ser det så tog Rothbard nästa logiska steg från minarkism till anarko-kapitalism och de som kommit efter honom har fortsatt från det.

36. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

Det vi är oense om är om det kan vara berättigat att införa restriktioner mot invandring. Jag förstår inte varför du vill få detta till en debatt om Ak versus NV-stater. Om du på något sätt tror att dina AK-invändningar kan övertyga mig om att det är rätt att staten begränsar invandring så får du gärna ro det i hamn. Du får även posta inlägg om AK förstås, men jag lovar inte att svara.

”Ser man till de “ledande” libertarianerna idag verkar det finnas en hel del anarkister. Lew Rockwell, Walter Block, Robert Murphy, Joe Salerno, Jakob Lundberg m.fl.”

Nog för att Jakob är duktig, men att kalla honom för en av de ”ledande libertarianerna” är väl ändå lite att ta i =)

37. Kaj Grüssner - januari 2, 2008

Det kan aldrig vara berättigad att införa restriktioner mot invandring. Jag har aldrig försvarat åtgärden, bara försökt förstå hur Ron Paul resonerar.

Jag vill få till en debatt om AK vs. NV eftersom jag ännu inte sett dig på allvar argumentera för NV-staten mot AK. Att argumentera för NV mot dagens system är enkelt.

”Nog för att Jakob är duktig, men att kalla honom för en av de “ledande libertarianerna” är väl ändå lite att ta i =)”

Hehe, kanske lite, men ge honom några år så är han nog mer där någonstans. Bara han skulle komma över sin fobi att skriva och publicera texter. 🙂

38. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

”Det kan aldrig vara berättigad att införa restriktioner mot invandring.”

Men vad i hela fridens namn är det då vi diskuterat? Att det aldrig kan vara berättigat att införa restriktioner mot invandring (även om det ingår i någon grand scheme att montera ner välfärdsstaten) är ju precis det jag hävdat från början, och något som du argumenterat emot. Det var ju det min kritik mot Paul gällde: att det han föreslår inte går att legitimera, ens med att det är ett steg på vägen att montera ner välfärdsstaten.

Sedan får jag inte dessa två uttalanden (som båda kommer direkt från din mun) att gå ihop:

”Icke-amerikaner har precis lika liten rätt att komma in i USA som de har att beträda privatägd mark utan lov.”
”Det kan aldrig vara berättigad att införa restriktioner mot invandring.”

Om icke-amerikaner inte har någon rätt att komma in i USA, då måste det väl kunna vara berättigat att införa restriktioner mot invandring eftersom detta, enlig dig, inte kränker någons rättigheter.

”Jag vill få till en debatt om AK vs. NV eftersom jag ännu inte sett dig på allvar argumentera för NV-staten mot AK. Att argumentera för NV mot dagens system är enkelt.”

Med tanke på att det just är enkelt och att det går 1.000.000 personer som stödjer dagens system på varje AKare är marginalnyttan av att argumentera mot dagens system enormt mycket högre. Först när Akarna utgör majoriteten eller när vi har ett AK-sahälle har libertarianer något att vinna på att argumentera mot AK-are. Jag menar, hur många som läser denna blogg är AKare och vad har jeg egentligen att vinna på att övertyga dem? De föreslår väl i det närmaste samma åtgärder som jag.

39. Kaj Grüssner - januari 2, 2008

AK-debatten skulle inte ha något med marginalnytta att göra, utan mest om den intressanta skillnaden mellan AK och NV ur ett teoretiskt perspektiv. Det verkar ju som om AK är det håll åt vilket libertarianismen är på väg. Det är väl skäl nog att diskutera saken?

Som jag vid ett flertal tillfällen har sagt så har jag argumenterat från Ron Pauls synvinkel. Jag tror inte att han i teorin är för immigrationsbegränsningar, utan det är snarare i egenskap av pragmatisk presidentkandidat han har talat om dem som en metod att uppnå det utsatta målet. Du har alltså inte diskuterat med anarko-kapitalisten Kaj, utan med den ”självutnämnda talesmannen för Ron Paul”-Kaj 🙂

Jag försökte alltså svara på din kritik som om jag trodde att Paul gjorde rätt. Du kan säkert föreställa dig hur svårt det var, men det var också både intressant och roligt.

40. Jakob Lundberg - januari 2, 2008

Frågan är väl om man blir en bättre argumentatör för liberalismen om man är AK:are. Antingen skrämmer man bort folk av att vara radikal eller så har man en starkare logik av att stå på en stabilare grund utan att behöva göra rum för kompromisser.

41. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

Jag tror man blir en sämre förespråkare. Jag tror vanliga människor har svårare att ta en på allvar om man säger att man helt vill avskaffa staten. Ett av de vanligaste argumenten man stöter på som liberal är att folk påpekar att den fria marknaden inte fungerar utan staten. Som NV förespråkare kan man hålla med om det, och säga att man vill att staten skall skydda äganderätten, se till att kontrakt efterlevs och så vidare. AKare kan givetvis svara på denna kritik också, men diskussionen blir oerhört lång så att de flesta inte orkar läsa den och sätta sig in i frågan på allvar. Sedan kanske det finns pegagogiska fördelar också med att förespråka AK också. Who knows.

42. Kaj Grüssner - januari 2, 2008

Givetvis bör man förespråka det man själv tror på. Du har ju ingen anledning att förespråka AK eftersom du stöder tanken med NV. Jag är däremot AK:are och kommer därför att förespråka det i stället.

Jag har också många gånger hört det där med att den fria marknaden inte fungerar utan staten. Hur man får det att gå ihop är dock fortfarande en stor gåta.

43. Fredrik Gustafsson - januari 2, 2008

”Givetvis bör man förespråka det man själv tror på. Du har ju ingen anledning att förespråka AK eftersom du stöder tanken med NV. Jag är däremot AK:are och kommer därför att förespråka det i stället.”

Förutom när du argumenterar ur en Ron Paul-synvinkel då 😉

44. Kaj Grüssner - januari 2, 2008

Hehe! Precis! 🙂


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: