jump to navigation

Vem får makten om staten avskaffas? januari 25, 2008

Posted by Kaj Grüssner in Ekonomisk historia, Interventionism.
trackback

En av de vanligare invändningarna mot anarko-kapitalism är att den makt staten idag innehar skulle hamna in händerna på mafialiknande organisationer. I en statslös värld skulle stater uppstå på grund av detta, eftersom makt inte kan tas bort, bara omfördelas.

Det är sant, makt kan inte tas bort, bara omfördelas. Men geenom att ta makten från staten ger man den tillbaks till individerna. Av det följer att makten splittras och slås ut bland många, i stället för att koncentreras i händerna på en handfull politiker och byråkrater. Det mer eller mindre eliminerar risken för krig. Utan stora arméer i händerna på maktgalna politiker kommer väpnade konflikter av det slag och magnitud vi sett under de senaste 3 – 4 milliennia inte att kunna uppstå. Tänk vilka fruktansvärda krig världen fått uppleva bara de senaste hundra åren. Två världskrig, två krig i Irak varav det ena ännu pågår (och kommer göra så 100 år till om MaCain får bestämma), kriget i Yugoslavien, inbördeskrigen i Afrika (Rwanda, Uganda etc) och mycket mer därtill.

Visst kommer vissa att ha mer makt än andra, det är oundvikligt. Men ingen, vare sig privatperson eller företag kommer att ha sådan makt som staten har idag. För att förstå varför måste man först klarlägga de rättigheter en stat har, men som privata personer inte har:

1. Våldsmonopol. Staten är den enda aktör som får utöva offensivt, oprovocerat våld.
2. Rån. Staten är den enda aktör som under hot om våld får tillskansa sig egendom utan den rättmätiga ägarens tillstånd. (Beskattning)
3. Falskmynteri. Staten är den enda aktör som utan någon som helst begränsning får trycka pengar. Detta är ett av världens mest akuta och allvarliga problem idag.
4. Slaveri. Staten är den enda aktör som har rätt att tvinga folk att utföra arbete för dess räkning, utan deras medgivande och utan hänsyn till deras lönekrav. (Värnplikt, arbetsplikt)
5. Beskydd. Staten är den enda aktör som genom rån och slaveri kan finansiera och upprätthålla en våldsapparat vars syfte är att säkra statens intressen. (Polis, militär osv)

Dessa rättigheter med flera har staten givit sig själv genom lagstiftning. Ingen privat aktör skulle någonsin kunna åstadkomma något sådant, för att inte tala om att intresse för detta knappast skulle föreligga. Ju större stat, desto större makt som koncentreras i händerna på människor som inte klarar av att hantera den. Jämför George W. Bush med Bill Gates. Vem har makt att orsaka störst skada? Bill Gates, sina oräkneliga miljarder till trots, skulle inte kunna uppbåda och upprätthålla ens en mikroskopisk bråkdel av den militära makt Bush besitter. Det skulle ingen privat aktör kunna, i synnerhet inte Bush själv. Men det behöver han inte, det enda han behövde göra var att bli president. Då fick han all denna kolossala makt på köpet.

Att hävda att ett maffiastyre skulle uppstå om staten togs bort är således ett ogrundat påstående. En mafia skulle omöjligen klara av att upprätthålla ett sådant skräckvälde vilken stat som helst kan göra utan dess mera problem. Förresten känner jag ingen som någonsin måsta betala skyddspeng till maffian, men nära nog alla jag känner har måsta betala pengar åt staten.

Ett annat problem med staten är att den ger grund för lobbyverksamhet. Intressegrupper lobbar för sina specifika intressen, t.ex. storföretag. De förmår staten att smälla upp importtullar vilket gör att de skyddas från konkurrens, något som konsumenterna får ta smällen av. Bidragsbeorende grupper å sin sida lobbar för höjda bidrag. När har man någonsin hört talats om en lobbygrupp som krävt att den lagstiftning som ger den skydd skall slopas, alternativt att de skattefinasierade bidrag den erhåller skall sänkas?

Annonser

Kommentarer»

1. Erik Johansson - januari 27, 2008

Problemet med anarki är att det inte finns något som förhindrar att nya stater eller statsliknande organisationer uppstår. Vad fanns för dagens stater? Mindre stater och kungadömen. Före dem anarki. För att förhindra att inidividers rätt överträds måste vi ha en stat med våldsmonopol som garant för vår rätt till liv och egendom.

Sen är det väl ganska vanligt att organiserad brottslighet sysslar med just ”förskäkringsverksamhet”, mot anlaggda bränder till exempel.

2. Kaj Grüssner - januari 27, 2008

I en fri värld står det förstås alla fritt att bilda stater om de så önskar. Jag kan dock garantera dig att det finns hur många som helst som gärna skulle leva utan stat.

Det finns inget som helst skäl till att vi måste ha en stat för att garantera vår rätt till liv, frihet och egendom. Faktum är att det är just staten som som kränkt dessa rättigheter oändligt mycket mer än någon eller något annat någonsin. Så att hävda att vi måste ha den organisation som mer än någon annat kränkt vår rätt till liv, frihet och egendom för att säkra denna rätt faller på sin egen orimlighet.

Organiserad brottslighet är förstås något mycket dåligt, men all sin ondska till trots framstår den som ett litet lamm jämför med vad staten gjort sig skyldig till under millennienas lopp. För övrigt så har t.ex. ryska mafian tjänat storkovan på att använda sig av ryska statens maktmedel. Det är ju inte som så att organiserad brottslighet går stick i stäv med existensen av en statsmakt. Tvärtom har de två gått hand i hand många gånger på många olika platser.

Staten är ingen drömfabrik beståendes av perfekta varelser. Tvärtom är det en uppsamlingsplats för korrupta och maktgalna människor. Hur någon kan sätta sin tillit till staten för att skydda våra rättigheter är en fullständig gåta.

3. Erik Johansson - januari 27, 2008

Problemen du listar löser sig inte av avskaffandet av staten eftersom nya maktkonstruktioner kommer uppstå spontant ur anarki där den mäktigaste kommer råda oinskränkt över sina undersåtar. En demokrati kanske är en hemsk terrorapparat, men det har varit långt värre tidigare än det är nu. Jag föredrar en folkvald tyrrant framför en som kommit till makt genom krig och våld.

4. Kaj Grüssner - januari 27, 2008

Den tes du framlägger är en vanlig invändning mot anarki, men jag har åtminstone aldrig hört en övertygande argumentation för dess riktighet. Än så länge är det inte mycket mer än ett tämligen grundlöst påstående. Därför skulle jag välkomna ett utförligt resonemang som styrker detta tesen. Det skulle kunna vara upptakten till en mycket intressant diskussion.

Det enda som egentligen skulle krävas för att ett AK-samhälle skulle kunna uppstå och fortleva är att omkringliggande samhällen avhåller sig från att bruka våld mot det. Med andra ord är existensförutsättningarna för ett AK-samhälle exakt det samma som för vilket annat samhälle som helst.

Säg att ett par tusen AK-anhängare skulle köpa upp ett område som är ungefär lika stort som fasta Åland längs Finlands västkust. Den finska gränsen rättas enligt det, och området utgör en frizon. För att kunna upprätthålla samhället krävs att man lyckas locka dit människor och företag. Det försöker man göra genom att erbjuda full skattefrihet. Ingen inkomstskatt, ingen samfundsskatt, ingen kapitalskatt, ingen moms, inga acciser osv. Skola och sjukvård är privata, folk betalar för de tjänster de utnyttjar. Med andra ord har man skapat ett alternativ till det finska välfärdssamhället. Huruvida det ter sig lockande eller inte är givetvis upp till varje individ att avgöra.

Om det går bra och folk lockas mer och mer till denna frizon kommer det för eller senare att uppstå brist på land. Då måste man föra förhandlingar med de landägare som äger marken runt om frizonen. Dessa kommer att bli erbjudna ett pris som är i korrelation med efterfrågan på deras mark. Och på så sätt kan frizonen växa, genom att folk lockas till den och att mera mark förvärvas i takt med det. Det enda som krävs från den finska statens sida är att man tillåter frizonen till att börja med, och därefter tillåter dess grannar sälja sin mark till frizonen och att gränserna justeras enligt det. Mer än så krävs faktiskt inte. Bara avstå från aggressivt våld och behandla frizonen och dess invånare på samma sätt som man behandlar ryssar, ålänningar, norrmän och svenskar.

På motsvarande sätt kommer frizonen givetvis att gå under om den misslyckas med att locka till sig folk och företag, i vilket fall marken kommer att återgå till finsk ägo, antingen statlig eller privat, och den finska gränsen kommer att justeras i enlighet med det.

Så man behöver inte avskaffa alla världens stater för att skapa förutsättningar för AK-samhällen. Det enda som krävs är tolerans, men det är något som ingen stat någonsin har haft mycket av.

”Jag föredrar en folkvald tyrrant framför en som kommit till makt genom krig och våld.”

Jo, det är många som gör det. Hitler var en folkvald tyrann. På vilket sätt var han bättre än t.ex Pervez Musharraf?

5. Wille Valve - januari 27, 2008

Jag citerar:

”Säg att ett par tusen AK-anhängare skulle köpa upp ett område som är ungefär lika stort som fasta Åland längs Finlands västkust. Den finska gränsen rättas enligt det, och området utgör en frizon. För att kunna upprätthålla samhället krävs att man lyckas locka dit människor och företag. Det försöker man göra genom att erbjuda full skattefrihet. Ingen inkomstskatt, ingen samfundsskatt, ingen kapitalskatt, ingen moms, inga acciser osv. Skola och sjukvård är privata, folk betalar för de tjänster de utnyttjar. Med andra ord har man skapat ett alternativ till det finska välfärdssamhället. Huruvida det ter sig lockande eller inte är givetvis upp till varje individ att avgöra.”

Jag undrar bara – vem ser till att ingångna avtal följs i ett AK-samhälle? I en NWS kan åtminstone staten sägas göra det. Också i AK-samhällets privata skola måste det finnas något slags avtal mellan elevens föräldrar och skolan – vem är det som ser till att det efterlevs? Om två parter har olika uppfattning om ett avtals innehåll – vem löser tvisten? Privat förlikningsdomstol? Vem betalar domstolskostnaderna? Bägge parterna? Vem kan ålägga parterna att betala domstolskostnaderna eller ens godkänna domstolens jurisdiktion?

Eller är det så att AK-samhällets hypotetiska medlemmar är så förnuftiga att dom aldrig skulle få för sig att börja undergräva AK-samhällets grunder genom att börja strida sinsemellan?

En annan sak: varför i hela fridens namn skulle företag vara intresserade av att flytta in i AK-zonen om inte det finns någon som skyddar deras egendom och ser till att ingångna avtal följs? (D.v.s en statlig tvångsapparat eller företagets privata armé)

6. Erik Johansson - januari 27, 2008

Jag tycker att det bästa argumentet för att en anarkistisk värld inte förblir anarkistisk är historien. För det var ju just ur anarki som dagens stater uppstod. Om vi drar slutsatsen att statens våldsmonopol och systematiska stöld inte är moraliskt försvarbart så lever vi ju faktiskt i en anarki just nu.

Nåväl, ett teoretiskt agument:
1) Anarki införs, finska staten avlåter ett landområde där de inte har någon makt men likväl skyddar från yttre aggressioner.

2) Företag flyttar in, etablerar huvudkontor etc., företag förlägger sina servrar där osv.

3) Jag blir mycket rik tack vare en rad smarta produkter.

4) Jag skaffar ett privat livgarde för att sydda min egendom.

5) Jag förslavar mina anställda och gör dem livegna under mitt styre

6) Jag tar över hela frizonen med våld och utropar mig själv till kung, inför dödsstraff för de som hotar mitt rikes säkerhet.

7) Kungakronan ärvs genom generationer tills mina arbetare gör revolution mot kungen, demokrati införs och vi är tillbaka där vi började.

Detta är ingen omöjlighet, och ger vi våran frizon tillräckligt mycket tid så får vi väl se en centralisering av makten som oundvikligt.

7. Kaj Grüssner - januari 27, 2008

Wille

Lag och ordning skulle överses av privata väktarfirmor, polisagenturer och domstolar. Två av dessa tre finns redan idag och har funnits länge. Om någon bryter ett avtal kommer han sannolikt att bli dragen inför domstol. Det hör till kutymen att man i avtalen inkluderar en paragraf som anger hur tvister ska lösas. På så sätt skyddas rätten till liv, frihet och egendom. De funktioner som staten uppfyller idag skulle helt enkelt tas över av privata näringsikdare. Varken individer eller företag skulle inte behöva vara rädda för att förlora allt de äger och har.

Erik

Historien kan inte användas som ett argument för något. Det enda man kan göra med historiska data är att visa vad som har hänt, inte varför det har hänt. Så det ”bästa argumentet” är inge argument överhuvudtaget. Att vi inte har sådana frizoner jag beskrev tidigare beror inte på att det inte finns efterfrågan, det beror på att staten förbjuder det. Statens våldsmonopol och stöld är inte moraliskt försvarbara. Hur du får det till att bli de facto anarki förstår jag inte riktigt.

Finland skulle inte skydda frizonen från yttre aggressioner, såvida inte man inte har kommit överens om det.

Jag ser ingen orsak till varför du skulle skaffa en privat armé för att skydda din egendom. Det vore sannolikt mycket billigare och bättre att bara anlita existerande väktarfirmor.

Din möjlighet att förslava dina anställda är lika liten som den är idag. Såvida de inte vill vara slavar skulle de göra uppror mot dig. Dessutom skulle du få hela resten av frizonen emot dig, sannolikt också resten av den omkringliggande världen. Eftersom du kränker dina anställdas rättigheter skulle de kunna dra dig inför domstol och påkalla skydd från egna väktarfirmor. Utöver det skulle du bojkottas av tidigare samarbetspartners. T.ex. skulle leveranserna av el, värme och vatten stängas av. Banken skulle frysa dina konton. På mycket kort tid skulle du ha försatt dig i en fullständigt hopplös situation vilken skulle sluta med att du ger upp och tvingas betala enorma skadestånd. Så ditt försök att göra dig till kejsare skulle sluta med att du förlorade all din förmögenhet. Så det vore ju tämligen dumt att försöka sig på ett sådant projekt, eller hur? Sannolikheten att man lyckas är nästan lika med noll, liksom den potentiella vinsten om man faktiskt lyckades.

För övrigt finns det absolut ingenting som hindrar att ditt scenario skulle förverkligas i en existerande demokrati. Tvärtom skulle det vara mycket lättare än i den frizon jag beskrev, eftersom våldsapparaten och myndighetsinstitutionerna redan finns på plats. Här kan man använda historien som referens. Den är full av exempel på onda människor som nått absolut makt genom att utnyttja statsapparaten.

Så för att summera så var ditt första och bästa argument inget argument alls och ditt andra ett scenario som gång efter annan blivit verklighet i de stater som finns i vår värld. Du vet, det att något -kan- hända är inte mycket att heja för. Allt -kan- hända. Så ditt teoretiska argument är mycket mer ett argument mot den typ av samhälle vi har idag. Bush illustrerar den poängen tämligen bra.

8. Erik Johansson - januari 27, 2008

Du kommenterade inte min poäng om att vi, om vi kallar statens våld illegitimt, lever i anarki idag. Vidare får du gärna förklara hur diktatorer och kungar fortsätter regera idag om det hade varit så fint som du skriver.

9. Wille Valve - januari 27, 2008

Kaj,

Om jag fokuserar på en av AK-rättssamhällets stöttepelare: domstolarna. Förutsätter inte ditt resonemang att det ändå finns något slags stat som upprätthåller opartiska domstolar?

Om jag antar att ditt svar på detta är ”nej”, och du håller fast vid att de funktioner som staten uppfyller idag i sin helhet skulle tas över av privata näringsidkare – då skulle vi visserligen inte ha acciser och skatter – MEN också en privat näringsidkare måste få sin vinst någonstans ifrån – avgifter, taxor eller vad man väljer att kalla det för att bedriva sin verksamhet. Finns det inte en möjlighet att privat drivna domstolars vinstintressen kan snedvrida dess objektivitet och i längden undergräva förtroendet för hela domstolsväsendet?

10. Kaj Grüssner - januari 27, 2008

Erik

Du får ursäkta, men nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Vad skall jag förklara och varför? Ditt tankeexperiment med anarki pga statens illegitimitet är, för att vara helt ärlig, inte så där hemskt intressant eller relevant för diskussionen.

Wille

Nej, mitt resonemang förutsätter inte det finns en stat som upprätthåller opartiska domstolar. För det första måste inte något vara statligt för att vara opartiskt, för det andra är statliga domstolar knappast något garanti för opartiskhet.

En privat skiljedomstol som uppenbart missköter sina uppdrag kommer snart att gå i konkurs eftersom ingen kommer varken att anlita den eller godta dess förlikningsförslag. Förtroende är förstås a och o för en privat domstol, liksom för för revisionsbyråer (se hur det gick för Arthur Andersen när förtroendet försvann), banker, försäkringsbolag, advokatbyråer osv. I princip kan man säga att alla näringsidkare måste åtnjuta förtroende, men vissa branscher är förstås lite känsligare än andra. Så det är just vinstintresset som garanterar objektiviteten.

För att vara ärlig har jag aldrig riktigt förstått varför det skulle vara så lockande för privata domstolar (eller andra näringsidkare) att förstöra sitt rykte, och hur de skulle tjäna på detta. Kanske du kan förklara det för mig?

11. Erik Johansson - januari 28, 2008

Att vi lever i en anarki är den logiska slutsatsen om vi förklarar statens våld illegitimt. Staten blir då som vilket maktcentra som helst. Vi kan ju döpa om ”staten” till ”organisationen” så har vi en anarki där ingen rätt garanteras av staten (som du nu anser är fallet även idag).

Min erfarenheter av länder där det människans rätt inte garanteras av en stark stat är att dessa länder är korrupta och underutvecklade. Nordkorea, Cambodja, Zimbabwe. Men dessa kanske inte duger som exempel? Förklara då gärna varför.

12. Kaj Grüssner - januari 28, 2008

Okay, nu trillade myntet ner 🙂

Jo, om vi förklarar statens våld illegitimt så leder det till anarki. Quite so. Tyvärr har vi en bit kvar att gå ännu.

Var det meningen att Nordkorea, Zimbwe och Cambodja är att jämställa med anarkier där ingen garanterar människornas rättigheter? Dessa tre länder är utmärkta exempel på vad som händer när staten får för mycket makt. Ingenting händer i NK eller Z utan diktatorns tillåtelse. Folket mals till mjöl under den statliga förtryckarapparatens tyngd.

Hur du kan beskriva en enpartidiktatur där staten bestämmer och äger exakt allting som ett land där ”människans rätt inte garanteras av en stark stat” är fullständigt obegripligt. Staten kan knappast bli så mycket starkare i förhållande till folket än vad den är i NK och Z. C har ju Pol Pot att stoltsera med. Det är staten som kränker människans rättigheter, Erik, både i NK och här i Finland.

Att ha att staten till att garantera våra rättigheter är som att anställa våldtäktsmän som vakter i ett kvinnofängelse.

13. Erik Johansson - januari 28, 2008

En viktig poäng jag försöker göra är att staten, om vi förklarar den illegitim, är som vilken organisation som helst. Alltså, om vi skulle omvandla Finland till en anarki, anser jag att den enda förändringen vore en omklassifiering av statens moraliska försvarbarhet.

Tänk dig att idag så utropar Halonen att finska staten upphört existera. Likväl kommer dock hon fortsätta driva en organisation som med våld kommer kräva människor inom vad organisationen ser som sitt territorie på pengar. Hon kommer att kräva av alla inom detta territorie att de respekterar de regler som hon och hennes organisation anser nödvändiga och kommer att fängsla de som vägrar.

Nu har vi alltså avskaffat staten, men likväl kvarstår en statsliknande organisation. Vi kan altså ha anarki, utan att för den skull avskaffa förtryck.

Givetvis har vi nu ingen moralisk plikt att betala skatt, men likväl känner många sig hugade att göra det då motstånd leder till bestraffning.

Vad jag menar med mina exempel är att korruption och förtryck går hand i hand med en bristande respekt för människors rättigheter. Jag förespråkar därför en stat vars uppgift det är att garantera min rätt till liv och egendom, just för att annars kommer mina rättigheter att köras över av andra med mer makt, till exempel en mindre principfast stat.

14. Kaj Grüssner - januari 28, 2008

Som sagt är det inte frågan om att över en natt avskaffa den finska staten. I första hand gäller det att öppna upp möjlighet till alternativ, t.ex. den frizon jag beskrev. Ingen libertarian skulle någonsin förespråka att med våld avskaffa staten. De som vill ha den kvar och leva under den skall få göra det. Sådana här omvälvningar kan inte göras i en handvändning, utan de måste gradvis få växa fram. Att försöka störta rådande samhällsstruktur leder endast till kaos, våld, förstörelse och, alltsomoftast, till en situation som var ännu värre än den tidigare.

Däremot anser jag det tämligen osannolikt att staten skulle förbli en enhetlig organisation i stil med vad den är idag om den avskaffades och dess funktioner privatiserades. Det skulle ofrånkomligen leda till en splittring eftersom olika företag skulle sköta olika saker utan att vara beroende av varandra. Dessutom skulle hela finansieringstrukturen ändras radikalt (från skatt till frivilliga betalningar). Utöver det skulle en ansenlig mängd av de som idag är anställda av staten förlora jobbet, då den uppblåsta byråkratin skärs ner.

Förtryck är en följd av korruption, och korruption går hand i hand med makt. Som Lord Acton sade ”Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely”. Den makt statsapparaten erbjuder korrumperar dem som besitter den, vilket leder till att deras respekt för andra människors rättigheter försvinner, varpå förtryck är en oundviklig följd.

Det som skiljer politisk makt från annan makt är att den förra är så allomfattande och fullkomlig. Återigen refererar jag till Gates och Bush. Hur mycket pengar Gates än har, och hur enormt Microsoft än är, är hans makt oerhört begränsad. Han har ingen makt över andra amerikaner, eller andra människor överhuvudtaget. Han kan inte ens diktera sina arbetstagares liv, tvärtom är det -han- som betalar -dem-.

Bush har enorm makt över amerikanerna och över en hel del andra också. Dessutom är det amerikanerna som betalar åt honom, och han bestämmer själv hur mycket. Och får han inte tillräckligt kan han trycka eller låna pengar i mer eller mindre obegränsade mängder. Så har han också hundratusentals soldater, poliser, federala agenter och säkerhetsstyrkor osv. till förfogande. Att bli korrumperad av den sortens makt är bara mänskligt, med skadeverkningarna är ändå oerhörda.

Den principfasta, begränsade staten var det som de klassiska liberalisterna drömde om, det som minarkisterna drömmer om idag. Till de förra kan räknas bl.a Thomas Jefferson, Frederic Bastiat och Ludwig von Mises, till de senare Ron Paul och Fredrik Gustafsson. Men den drömmen faller på just den korrumperade effekt som är en naturlig och oskiljaktlig del av staten.

15. Erik Johansson - januari 28, 2008

Du går hela tiden runt min egentliga kritik mot anarkismen. Jag är inte intresserad av några praktiska detaljer eller någon historielektion.

Kan du nu sluta rapa upp de vanliga uttjatade libertarianska argumenten och istället svara på mitt påstående:
Det är en logisk följd av påståendet att statens makt är illegitim att vi lever i anarki, eftersom anarki innebär avsaknaden av legitim makt.

Och du åtskiljer politisk makt från annan makt. på vilken grund då?

Det jag tycker kanske är det mest anmärkningsvärda av allt med som du inte vill bemöta på grunderna att ”det är löjligt” är att i många ställen i världen idag lever människorna i anarki. Jag nämde Kambodja som ett exempel. Jag påstår inte att det inte finns en organisation som utger sig för att vara en stat med legitim makt. Verkligheten är däremot en annan, och den ”staten” är, som alla stater enligt din världssyn, endast medel för individer att förtrycka andra individer.

I Kambodja finns inget opartiskt rättsväsende eller någon garanti för att rättigheter till liv och egendom. Istället har den institution som var menad att garantera rätt och ordning blivit kapad av privata intressen. Detta är ju ett praktexempel på hur anarki inte kan tillgodose våra rättigheter, utan istället ger fritt spelrum för de mäktiga på den lilla människans bekostnad.

16. Kaj Grüssner - januari 29, 2008

För det första så har jag direkt bemött vartenda argument du lagt fram hittills, vartenda ett.

För det andra var det du som drog upp historien som ett argument i sig. Det var jag som påpekade att historien i sig inte kan vara ett argument, och att om något så stödde den mitt resonemang i den här debatten.

För det tredje så svarade jag redan på ditt påstående i mitt förra inlägg (på tal om att ”rapa upp” saker). Vi lever inte i en anarki idag, eftersom statens makt åtnjuter godkännande från en stå stor del av befolkningen. Den dag statens makt de facto förklaras ogiltig, då infaller sig anarki.

För det fjärde så förklarade jag vad det är som skiljer politisk matk från annan makt förklarade jag också i mitt förra inlägg. Politk handlar om att tvinga andra att följa ens egna idéer och ideal. Ekonomisk makt innebär att man har möjlighet att köpa saker, kanske kontrollera ett företag eller så. Du kan inte tvinga andra att dansa efter din pipa bara genom att vara rik.

För det femte skall du nog fundera lite innan du kritiserar andra för att inte vilja bemöta saker. Du ha lämnat mer eller mindre hela inlägg obemötta. Noterar att du t.ex. valt att inte bemöta det jag sade om NK och Z.

Det finns inget ställe i världen idag där det råder anarki. Ställen som Kambodja, t.ex, är ruinerna av statsapparat som slagits sönder av inbördeskrig, det är inte resultatet av frivilligt initiativ och avtal. Om du inte förstår skillnaden på det, så har vi nog en mycket lång väg att gå i den här diskussionen innan vi kommer någonstans. Men om du å andra sidan erkänner att Kambodja inte är en anarki, så förstår jag ännu mindre varför du tar upp det.

Kambodja är lika litet ” ett praktexempel på hur anarki inte kan tillgodose våra rättigheter” som NK är ett praktexempel på hur staten -kan- tillgodose våra rättigheter. Du förstår, staten är en apparat, ett maktmedel. De som hanterar den är privata individer, och de använder den för att främja sina egna intressen, för att påtvinga andra sina ideal. Att säga att staten ”kapats av privata intressen” är en oxymoron. I en AK-frizon finns inte denna apparat, detta maktmedel. Det är det som är anarki, frånvaron av denna maktapparat.

Rätta mig om jag har fel, men det verkar som om du tror att staten kan förmås att hålla sig begränsad, opartisk och att bara se till våra rättigheter. Det kan den inte, eftersom det ligger i dess natur att växa, och dess makt korrumperar de vars uppgift är att styra den.

17. Erik Johansson - januari 29, 2008

1) Statens makt i NK och Z
Du skriver att staten har getts makt. Nej, staten har tagit matk. Altså, vi kan kalla dem för stater, men likaväl kan förhållanden uppstå i en anarki som gör det möjligt för organisatiner som liknar Z och NKs stater uppstå. Altså är åtskilnaden mellan dessa länder och anarkier ytterst subtil, om den finns.

2) Då statens makt förklaras ogiltig inträffar anarki
Du skriver att merparten anser statens makt giltig. Mena du altså att ett demokratiskt beslut måste tas för att statens våld ska bli illegitimt? Är det inte så att om jag anser statens våld illegitimt så anser jag mig samtidigt leva i anarki.

3) Åtskiljnaden mellan politisk och ekonomisk makt
Anarki betyder inte att politisk makt inte kommer att finnas. Inom de anarkistiska ramarna finns möjligheten för mig att införa t.ex. en demokrati genom tvång. (Håller du med mig om detta? Om inte förklara gärna varför.)

4)”Ställen som Kambodja/…/ är inte resultatet av frivilligt initiativ och avtal”
Vad har frivillghet att göra med anarki? Det förstår jag faktiskt inte. Det finns ingenting som garanterar allas frihet om vi lever i anarki. Anser du altså att avtalsrätt efterhålls och att alla beslut är frivillga måste ske för att en samhällsordning ska kallas anarkistisk?

5) Anarki är frånvaron av en maktapparat
Jasså, men anarkin är också avsaknaden av en garant för att en ny maktapparat inte inrättas. Det här var en del av mitt historiska argument, men låt oss nu inte distraheras av det. Jag menar altså att utan någon reglerande organisation kommer en ny statsliknande apparat att uppstå ur anarki.

6) Staten kan inte begränsas
Jag anser att vi måste ha en statsapparat som garanterar vår rätt till liv och egendom. Att det finns svårigheter att garantera att staten håller sig till bara detta och inte bryter mot sin egen konstitution håller jag med om.

Som jag ser det så går dock inte ett samhälle från kommunism till socialliberalism till libertarianism till anarki, utan istället från en full garanti för mina rättigheter (nattväktarstaten) till avsaknad av garanti för mina rättigheter (anarki) och emellan dessa extremer alla andra former av samhällsorganisation. (Men gör nu inget argument av min beskrivning, det är endast ett försök att gestalta min världsbild). Därför är anarki altså det minst begärliga tillståndet. Ju mindre mina rättigheter försvaras från kränkning desto närmare kommer vi anarki enligt mig.

Jag hoppas jag fick med allt.

18. Kaj Grüssner - januari 29, 2008

Staten har tagit makt, och sedan givits tillåtelse att ta åt sig mera makt, eftersom det alltid funnits intressegrupper som tjänat på att ha en stark stat. Återigen, att något –kan- hända har ingen betydelse. Allting kan alltid hända, i alla situationer. De förhållanden som råder i NK och Z kan uppstå i vår finländska demokrati också. Enligt din logik finns det alltså ingen egentlig skillnad mellan Finland och NK.

Nej, det behövs inga demokratiska beslut. Allt som behövs är egentligen att folket slutar följa de direktiv som staten ger. T.ex. genom att sluta betala skatt och enbart anställa svart arbetskraft. Detta kan göras utan demokratiska beslut. Men som jag sade tidigare räcker det med att avvikande åsikter tolereras och de grundläggande rättigheterna respekteras. Den toleransen och den respekten lyser dock med sin frånvaro, än så länge. Jag anser att statens våld är illegitimt, men vad jag anser ändrar inte på det faktum att Finland inte är ett anarkistiskt samhälle.

Anarki betyder frånvaro av politiskt styre som grundar sig på våld och tvång. I en fri värld ges utrymme åt både rena anarkist samhällen såväl som socialistiska förtryckardiktaturer. Det är viktigt att hålla i sär begreppen anarki och frihet.

Det anarkistiska samhället jag beskrev tidigare är följden av frivilliga avtal och frivilligt initiativ. För att vara mer specifik är det ett anarko-kapitalistiskt samhälle. Det finns förstås olika sorters anarki, men den jag alltid har talat om (vilket också framgår ur bloggposten), är anarko-kapitalism. Ingen samhällsstruktur kan garantera allas frihet och rättigheter, eftersom det alltid kommer att finnas onda människor. Vad jag hävdat är att dessa fri- och rättigheter är bättre skyddade i ett AK-samhälle än i ett samhälle med inbyggd förtryckarapparat.

Du kan hävda att en statsapparat skulle uppstå, men jag som jag tidigare sade så är det ett gammalt påstående för vilket åtminstone jag aldrig hört en övertygande argumentering. Fri- och rättigheterna i ett AK-samhälle skulle skyddas av domstolar, väktarfirmor och polisagenturer.

Du är i gott sällskap då du anser att vi behöver staten till att garantera vår rätt till liv, frihet och egendom. Frågan är om du anser att staten skall garantera mer än så, t.ex. rätten till sjukvård och utbildning. För övrigt noterar jag att du lägger in en hel del egna betydelser i ordet anarki. Det är klart att du inte tycker anarki är särskilt lockande, om du godtyckligt ger ordet en massa negativa betydelser (att jämställa det med kommunistisk enpartidiktatur t.ex). I stället borde du fundera på vad anarki (anarko-kapitalism) innebär och hur det skulle fungera. Vi kan ju omöjligen diskutera frågan om din uppfattning om vad AK betyder är helt annan än min, eftersom vi då talar om två helt olika saker.

Anarki betyder som sagt frånvaron av tvång och våldsapparat, inte frånvaron av rättigheter.

19. . - januari 29, 2008
20. Kaj Grüssner - januari 30, 2008

Var ju kanske inte den mest vetenskapliga text man läst…jag menar, det är ju knappast som att staten har eliminerat allt våld från samhället. Våld är alltid dåligt, men vem skyddar oss från statens våld, då den har alla vapen och resten av befolkningen är förbjudna att bära vapen?

21. Erik Johansson - januari 30, 2008

Artikeln var Robert Nozicks argument mot anarki och för den minimala staten i kort form. Mycket läsvärd bok kring ämnena anarki, nattväktarstat och rättigheter.

En viktig aspekt som lyftes fram är att i avsaknad av stat kommer dessa skyddsföretag uppstå som så småningom antar karaktären av en stat.

22. Kaj Grüssner - januari 30, 2008

Jag känner till hans åsikter i ämnet, ja. Men det problem jag förde fram i början av diskussionen kvarstår fortfarande. Som jag ser det är det inte mycket till argument, det är ett antagande som mynnar ut i en tämligen vild spekulation. Den teoretiska bevisningen lyser tämligen klart med sin frånvaro.

Det finns inga som helst belägg för att de så kallade skyddsorganisationerna automatiskt skulle utvecklas till en statsapparat. Resonemanget i fråga är, mer än något annat, ett erkännande av det våld och tvång som är en naturlig och oskiljaktig del av staten.

23. Fredrik Gustafsson - januari 31, 2008

En liten kort kommentar från Borneos djungler. Av det jag läst mig till verkar problemet vara att ni (eller Kaj) inte kan hålla i sär de jure och de fakto makt. Det vill säga, ett företag kan både ges laglig rätt att initiera våld mot andra (de jure) och ha möjligheten att initiera våld mot andra om det har tillräckligt med vapen (dvs resurser).

Det jag och de flesta andra är rädda för är att vissa organisationer kommer i ett AK-samhälle att ha en de facto makt att inittiera våld mot andra, och att denna de facto makt dessutom omvandlas till en de jure makt efter ett tag och att vi därmed hamnar tillbaka i en situation där vi har en stat som initierar våld mot dess medborgare. Det enda som krävs för att ha de facto makt är att man kontrollerar mer resurser än andra, och därmed kan använda ett överlägset våld.

Det finns givetvis faktorer som motverkar detta (konkurrens), men det är ingalunda en garant för att det inte växer fram sådana organisationer. Som Erik påpekar är det just det vi kan observera i historien.

24. Kaj Grüssner - januari 31, 2008

Inget företag skulle ges mer laglig rätt att initiera våld än vanliga individer. Den skillnad du beskriver är skillnaden mellan statens våldsmonopol och resten av individerna, inte mellan privata väktarfirmor och individerna. Dessutom skulle alla få äga vapen, så det vore överhuvudtaget inte som det är idag, där det i praktiken bara är statens våldsapparat som får göra det.

Och återigen, om historien visar någonting överhuvudtaget så är det att staten alltid används för att bruka våld och tvång mot andra, i regel under devisen att statens våld är legitimt. Hur man kan hänvisa till historien utan att samtidigt erkänna detta förstår jag inte. För övrigt så är det väl knappast så att staterna uppstod från privata företag som grundats för att skydda individernas rätt till liv, frihet och egendom?

Som sagt, för n:te gången, det så kallade ”argument” som Nozick för fram är inget annat än ett löst antagande som mynnar ut i vilda spekulationer. Det håller knappast högre vetenskaplig standard än keynesianimsens idé om den perfekta konkurrensen, vilken mynnar ut i påståendet att eftersom marknaden inte klarar av att nå fram till detta ideal, måste staten gripa in och ta de sista stegen.

Hur är det i djunglerna?

25. Jokke K - januari 31, 2008

Hejsan igen,

er diskussion är hetsig och engagerad och väldigt underhållande att följa från sidan. Jag kan inte dock påstå att jag riktigt hänger med i alla dess svängar. Men en kommentar/fråga vill jag fälla/ställa: kan det finnas kriminalitet i ett anarkistiskt samhälle? För det behövs ju någon sorts regler. Och om allt är tillåtet och acceptabel, tror ni inte att de starkaste tar för sig?

Min invändning till utopistiska samhällsidealer är att det för till människans natur att bryta mot reglerna, oavsett position, därmed även matkhavarna missbrukar makt. Jag ser inte statsapparatens historiska missdåd som bevis mot att staten är ond i sig, utan att de institutioner som skall hålla varandra i schack (t.ex. makthavarna, medborgarorganisationer och pressen) har havererat, och människans (makthavarens) äkta förbrytarnatur har fått träda fram.

26. Fredrik Gustafsson - januari 31, 2008

”Hur är det i djunglerna?”

Varmt så in i h-vete =)

27. Xip - januari 31, 2008

Har ögnat igenom denna diskussion med halva ögat och är ärligt imponerad hur man kan lägga ner så mycket engagemang och tid på teorier.

För att bryta ner detta på en ”barnslig” nivå. Ta en större samling barn och ge dem full frihet. Vad leder det till? I de allra flesta fall kaos. Till slut utkristalliserars det en ledare/ledargrupp som oftast styr hänsysnlöst och bryter ner de mentalt och fysiskt svagare. Barn behöver regler och gränser att följa för att få en socialt fungerande grupp.

Jag tror också att detta gäller vuxna individer. En balans mellan frihet och lagar/regler (+ en massa andra faktorer förståss) i samhället skapar stabilitet och förhindrar den värsta formen av hänsysnlöst maktmissbruk.

28. Kaj Grüssner - januari 31, 2008

Jokke

Kriminalitet kommer alltid att finnas oavsett samhällsstruktur. Brott innebär kränkning av rätten till liv, frihet och egendom. Man behöver ju knappast stifta en lag som säger att det är fel att mörda, råna, vandalisera osv.

Utopi betyder ”samhälle som inte är förenligt med den mänskliga naturen”. Personligen kan jag tänka mig få saker som är mer förenliga med den mänskliga naturen än friheten att få leva sitt liv efter eget skön. Ingens rättigheter skulle kränkas av att man tillät bildandet av frizoner. Om det visar sig att de inte funkar kommer de att försvinna, precis som jag beskrivit ovan i kommentar 4.

Ingen har använt historien för att bevisa att statsapparaten är ond. Dess ondska kommer från det att den baserar sig på våld och tvång, vilket för med sig en typ av makt som korrumperar alla som åtnjuter den. Ju mer makt, desto större är dess korrumperande effekt. Vad historien visar är konsekvenserna av denna korruption, inte vad korruptionen i sig beror på.

Människan är inte till sin natur en ond förbrytare. Skulle det faktiskt vara så illa skulle inget samhälle någonsin kunna fungera.

Xip

Jag må ha begränsad fantasi, men jag kan omöjligen föreställa mig värre form av hänsynslöst maktmissbruk än det som herrarna Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Saddam m.fl gjorde sig skyldiga till. Lägg till antikens och fornhistoriens kejsare och kungar (Nero är ett rätt bra exempel), samt demokratiskt valda ledare som Lincoln, FDR, Bush jr. och Putin, så börjar ett mönster utkristallisera sig med all önskvärd tydlighet.

För att låna din liknelse:

Ta en skock barn, alla runt 5 år gamla. Lägg till en 8 åring som har ett slagträ. Förklara för de övriga barnen att de måsta göra som 8-åringen säger. Om de inte lyder har han rätt att bestraffa dem efter eget gottfinnande. Se sedan vilken maktstruktur som utvecklar sig i gruppen och hur de svagaste behandlas.

29. Erik Johansson - januari 31, 2008

Och i ett anarkistiskt samhälle kommer det finnas både 5-åringar, 8-åringar och alla andra åldersgrupper. Det kommer finnas 8-åringar med baseballträn och 50-åringar med pansarvagnar och stridsflygplan. En stats uppgift är att reglera denna obalans i maktmedel genom att försvara svagare individer från starkare individer. I en stat förbjuds killen med pansarvagnen från att köra över alla dagisbarnen, och 8-åringen förbjuds även från att slå 5-åringarna. 50-åringen kan vi kalla Stalin, och hans förtryck var ett resultat av att staten uppmjukats och landet glidit mot anarki.

Jag vill altså hävda att dessa historiens förtryckar som du flyfter fram har osakat så mycket skada för att apparaten som skulle finnas på plats för att skydda mina rättigheter mot kränkning misslyckats.

Problemet var att staten var för svag och inte kunde uppfylla sina åtaganden att skydda individen. Diktatorer har därför kunnat kapa denne och införa ett tillstånd av laglöshet där deras eget godtycke är viktigare än individers rättigheter. Det var altså ett steg mot anarki som ledde till alla dessa otäckheter, inte ett steg mot en starkare stat.

30. Kaj Grüssner - januari 31, 2008

”50-åringen kan vi kalla Stalin, och hans förtryck var ett resultat av att staten uppmjukats och landet glidit mot anarki. ”

Ryssland gick från monarkistisk diktatur till kommunistisk diktatur på ingen tid alls. Landet i fråga har aldrig varit ens i närheten av anarki, eller något som på det minsta möjliga sätt ens vagt kan sägas påminna om anarki. Någon måtta på historieförfalskningarna får det väl ändå lov att vara.

Naturligtvis har staten misslyckats, ibland mer och ibland mindre. Misslyckanden gör staten starkare. I USA gjorde inbördeskriget staten starkare, börskraschen 1929 med efterföljande depression gjorde staten starkare, 9/11 gjorde staten starkare, Katrina gjorde staten starkare osv. I Finland gjorde bankkrisen i början på 1990-talet staten starkare. Statens misslyckanden gör den starkare, hur paradoxalt det än kan låta. Det beror på att den ständiga förklaringen för statens misslyckanden är brist på resurser och brist på befogenheter, av vilket följer att den ständiga lösningen är att staten tar åt sig mer resurser och mer befogenheter. Sista stycket i ditt inlägg är ett lysande exempel på den sortens tänkande, och är exakt den sortens tänkande som hela tiden för över mer makt på staten på bekostnad av de individuella fri- och rättigheterna.

Hur någon kan likna Nikolaj II:s Ryssland och Stalins Sovjet med anarki och säga att staten var för svag för att skydda individens rättigheter, är nog en av de mest fasansfulla ordförvrängningar jag någonsin stött på.

31. Erik Johansson - januari 31, 2008

Vad ja menar med en stark stat är en stat där politiskt godtycke inte har något utrymme och var politiker inte har möjlighet att utnyttja staten till sin egen vinning. En sådan stat skulle inte ges utrymme att utnyttja statens våldsmonopol och moraliska hävkraft för att ta sig friheter som de diktatorer gjort. En svag stat i min ordbok är en stat där individuella aktörer ges strot svängrum att tillgodo se sina egna intressen. En socialistisk stat är en sådan stat. En stat där majoritetens åsikt görs gällande genom staten likaså. Altså, anarki är det tillstånd där en sådan stark stat jag förespråkar inte finns. Detta inkluderar altså en rad samhällsformer vi kallar legitima stater. jag ser dessa former som olika uttryck för avsaknad av respekt för individens rätt.

Det finns naturligtvis grader. Våran stat garanterar min rätt till egendom i vissa fall, likasom den garanterar, med varierande framgång, att ingen får fysiskt skada mig.

Den anarkistiska samhällsformen du förespråkar har inga garantier och där är det fritt fram för den mäktigaste att trampa på allas rättigheter. Om jag äger domstolarna kommer du inte få en rättvis rättegång där mot mig. Om jag äger militären kommer dina hot om att konkurrera ut mig bli överflödiga eftersom jag skjuter alla konkurrenter.

32. Fredrik Gustafsson - februari 1, 2008

Personligen skulle jag vara intresserad av hur Kaj definerar en stat, och när en privat organisation som erbjuder skydd, förlikning osv övergår till att vara en stat. Jag menar, av diskussionen hittills verkar det som om skillnaden mellan en stat och ett privat företag är att staten initierar våld mot andra. I och med att denna definition används kan Kaj säga att alla samhällen där det finns organisationer som kränker folks rättigheter inte är en anarki, eftersom det finns en stat. I så fall skulle jag säga att om vi definerar anarki på detta sätt kan anarki omöjligt existera, eftersom det alltid kommer att växa fram organisationer som initierar våld mot andra. Även en NV-stat gör ju detta, i och med att den måste upprätthålla ett våldsmonopol, och detta kan den förstås bara göra genom att initiera våld mot de som utmanar detta monopol.

33. Kaj Grüssner - februari 1, 2008

Erik

En stark stat innebär just och precis att politiskt godtycke ges stort svängrum. Desto starkare stat, desto mer godtycke. Det i sig beror väl antagligen på att ju mer enväldig en person blir, desto galnare blir han. Diktatorer tycks ju ha för vana att anse sig vara gudar.

Det är absolut inget fel med att individuella aktörer ges stort svängrum att tillgodose sina intressen, tvärtom är det precis så det skall vara. Men det skall ske på marknaden och utan våld och tvång. Varje individ skall ha full rättighet att söka sin egen lycka och vidta de åtgärder han anser nödvändiga, så länge han inte kränker någon annans rättigheter. Din ordbok är minst sagt intressant. Problemet som uppstår från dina egenhändigt ihopsatta betydelser av olika ord är att vi talar om helt olika saker. Få stater har varit så maktfullkomliga som Stalins Sovjet, och du kallar den för svag. Det blir lite svårt att diskutera när nyckelorden har diametralt motsatt betydelse för debattörerna.

Vår stat gör inte mycket för att garantera vår rätt till egendom. Däremot förbjuder den nog att ingen får skada dig, men ger sig själv tillstånd att göra det.
Det finns inga garantier, oberoende av samhällsform.

Ditt påstående om AK-samhällets struktur är dock fullständigt felaktigt, vilket i sig inte är så konstigt med tanke på den diskrepans som råder oss mellan angående diverse ords betydelse. De potentiella problem du för fram är för det första mycket osannolika i ett AK-samhälle, för det andra är de redan och har varit verklighet i majoriteten av FN:s medlemsländer.

34. Kaj Grüssner - februari 1, 2008

Fredrik

En stat är en organisation som bygger på våld och tvång. En organisation alla tvingas med i från födseln och inte ges rätt att avsäga sig sitt medborgarskap. Organisationen tar sig rätten att påtvinga diverse tjänster på sina medlemmar för vilka den uppbär betalning enligt godtyckliga taxor. Ingen förhandlingsrätt ges medlemmarna. Organisationen ifråga tar sig förstås mycket mer rätt än så, t.ex. att ingå avtal å medlemmarnas vägnar utan att höra dem, tvinga till arbete mer eller mindre utan ersättning, godtyckligt inhibera uppsägningsrätt, trycka färggranna papperslappar och kalla dem pengar osv i all oändlighet. De som motsätter sig dras inför rätta och döms i en domstol som ägs och kontrolleras av organisationen ifråga.

Ingen privat aktör skulle någonsin kunna bete sig på det sättet.

Det våld staten initierar tar sig många former, men innebär alltid en kränkning individen inte har rätt att kräva ersättning för. En NV-stat är inte anarkistisk, som du väl vet.

Du är en samhällsforskare och älskar att läsa. Har du hunnit läsa igenom Rothbards ”For a New Liberty”? Jakob brukar alltid rekommendera Bruce Bensons ”The Enterprise of Law: Justice Without the State”. Jag gissar att dessa två böcker ger alla intresserade en ljusår bättre bild av hur ett AK-samhälle skulle fungera än vad jag kan göra här på bloggen.

Dessutom trodde jag inte att du ville diskutera AK vs. NV 😉

35. Jokke K - februari 1, 2008

Kaj,

jag undrar lite hur du får allting till statens misslyckanden: 1990-talets bankkris i Norden utmynnade ur minskad reglering av finansmarknaden. När den statliga kontrollen släpptes friare, hände det som även nu har hänt i USAs bostadsmarknad: privata aktörer lyckades skövla sina egna risker över till andra med katastrofala följder. Det måste medges att den här sortens kriser ofta utmynnar i krav på mer kontroll av marknaden. Men ärligt sagt är det svårt att se hur kriserna hade undvikits med ännu mindre kontroll av fult spelande privata aktörer.

36. Johan Nilsson - februari 1, 2008

Anarkokapitalism bygger på önsketänkande. Anhängaren kan inte föreställa sig att skyddsfirmorna skulle använda vapenmakt mot sina kunder eller att de skulle kunna konsolideras till en ensam firma.

37. Kaj Grüssner - februari 1, 2008

Jokke

Ursprunget till bankkrisen var, liksom till alla sprickande bubblor, en ökning av peningutbudet, dvs inflation. När centralbanken injicerar kredit i ett fractional reserve banksystem multipliceras mängden pengar som finns i systemet. Det leder till artificiellt låga räntor, vilket i sin tur leder till ökad efterfrågan på kapital, vilket leder till bankerna lånar ut mer och mer pengar till folk som inte har betalningsförmåga. När kreditförlusterna börjar hopa sig tär det på bankernas reserver. Det kallas för ”likviditetskris”, vilket leder till att centralbanken pumpar in mer pengar. Men ibland går det helt enkelt inte, utan bankerna hotas av konkurs (en bank går i konkurs då dess reserver inte längre kan täcka de utestående lånen). Men i stället för att låta bankerna gå i konkurs köper staten upp dem i stället, vilket är precis det som hände under bankkrisen. Dess orsak var den vansinniga penningpolitk som staten bedrivit, men skulden lades på marknaden.

Tror du att det som nu händer i USA är något nytt? Liknande sprickande bubblor har kommit och gått de senaste 200 åren, minst. Börskraschen 1929 var en direkt följd av det, precis som vår egen bankkris. Bolånekrisen i USA är det likaså. För övrigt var det bolånen en viktig bidragande faktor till vår egen kris. Det är precis det här som händer när man trycker pengar ur tomma intet och låter bankerna skapa mer pengar på basis av denna kredit. Centralbanken och fractional reserve banksystemet är en av de mest katastrofala ekonomiskpolitska misstag som någonsin har begåtts. Och varför begicks det, och varför får CB fortsätta att finnas? Jo, för att förse staten med pengar så att den kan betala för obalanserade budgetar.

Vad tror du händer när man skapar pengar ur tomma intet på det sätt t.ex ECB gjorde 18.12.2007, då man injicerade in 349 miljarder euro in i det europeiska finanssystemet inom loppet av en dag. Var tror du de pengarna kommer ifrån? Hur tror det går till när amerikanska Fed sänker styrräntan med 1.25 procentenheter inom loppet av några veckor?

”Men ärligt sagt är det svårt att se hur kriserna hade undvikits med ännu mindre kontroll av fult spelande privata aktörer.”

Kriserna skulle ha undvikits helt om vi skulle ha slopat CB innan man ens hade grundat den, haft guldmyntfot och full reserve banksystem. CB är ett statligt påhitt, de senare marknadens val. Du talar om fult spelande privata aktörer. Säg mig, hur schysst spel är det att skapa en institution som finansieras med skattemedel och lura i folk att dess uppgift är att kontrollera inflationen, när det är just och precis denna institution som skapar inflationen till att börja med? Hur schysst är det att trycka pengar så att du kan betala ditt eget besinningslösa slösande på krigföring och välfärdsprogram, med följden att du eroderar bort värdet på vanliga människors löner och besparingar?

Lite läsbart om ämnet ifråga

http://www.mises.org/story/2868
http://www.mises.org/story/2844

Förresten, vad gäller den nuvarande bolånekrisen i USA. De verkliga offren är alla de som drömt om att ha ett eget hem, och trott att de billiga lån de fått är vägen dit. Billiga lån som gjorts tillgängliga tack vare Feds penningpressar. Så där på tal om fult spelande privata aktörer…

38. Kaj Grüssner - februari 1, 2008

Johan

Det finns alltid en risk i allting. Men risk för misslyckande är undantagslöst bättre än säkert misslyckande.

39. Johan Nilsson - februari 2, 2008

Jag gillar inte floskler. Du måste förklara varför privata skyddsorganistationer inte KAN vara taskiga mot kunderna eller konsolideras till större och större enheter.

40. Kaj Grüssner - februari 2, 2008

Johan

För någon som inte gillar floskler tycks du inte ha några betänkligheter mot att använda dem själv. Mig veterligen har jag aldrig påstått att skyddsorganisationerna inte kan vara taskiga. Klart de kan, men då lär de ju förlora sin kunder till sin konkurrenter. Och visst kan fusioner uppstå, men vad är problemet med det?

Att de skulle kunna bete sig som en stat är däremot mindre sannolikt. För det första så skulle de inte vara de enda med vapen. För det andra är de beroende av frivilliga betalningar. För det tredje så innebär en fri värld en värld med fri rörlighet, vilket betyder att folk i brist på bättre alternativ helt enkelt flyttar. För det fjärde skulle de måsta få alla sina anställda att mitt i allt vända sig emot sina familjer och vänner och börja råna och mörda dem, för sina chefers räkning, utan att kunna utnyttja ideal som nationalism, en viss ras överlägsenhet, religion eller annat.

Ju mer man tänker på det desto mer skrattretande blir tanken att väktarfirmorna och polisagenturerna skulle slå sig ihop och bilda en stat. Det du måste göra är att I DETALJ förklara hur detta skulle gå till. Steget från privat företag till stat är oändligt långt.

USA, sin enorma militära makt till trots inte ens kan kontrollera en sketen bit sand. Med ca 140.000 av världen bäst utrustade soldater, pansarvagnar, flyg, helikoptrar och allt vad de har, kan de inte få bukt på en handful motståndsmän. Amerikanerna är på väg mot konkurs, ingen vet väl exakt hur många 100-tals, om inte 1000-tals miljarder de har satt på kriget i Irak.

Så nej, Johan, ”bevisbördan” ligger nog på dig. Hur illa det kan gå med nationalstater har redan bevisats i teorin, och verkställts i verkligheten. Det är din tur nu. Och om den invändningen mot ett AK-samhälle är blotta möjligheten att skyddsorganisationerna slår ihop sig och börjar mörda och förtrycka (än så länge har jag inte hört någon annan invändning), då är nog den här diskussionen rätt långt över.

41. Erik Johansson - februari 2, 2008

1) Skyddsföretagen förbjuder privatägda vapen inom sitt område

2) En skyddsorganisation skulle vara lika beroende av frivilliga betalningar som staten. Visst, du har inget moraliskt tvång att betala en skyddsorganisation du inte vill ha något att göra med, men om mitt företag bevakade gatorna skulle jag se till att alla betalade, om de så vill eller inte.

3) En anarkistisk värld är inte en fri värld. Jag skulle med min privata militär kunna tvinga mina skyddslingar att arbeta ett visst antal dagsverken för mig gratis, begränsa deras rörlighet med tullar osv.

4) De som arbetade på min väktarfirma skulle naturligtvis priviligeras med extra matransoner och kanske även en fin villa i förorten. jag hade naturligtvis sett till att alla mina anställda sjöng pris och lov till mig för deras dagliga bröd och påmint alla om vilken tur de har som inte lever under den förtryckande, giriga, samvetslösa grannens beskydd.

Slutligen så är en stat en stat för att vi påstår att den har ett moraliskt rättfärdigande i sina handlingar. Om min population börjar se mitt tvång och min makt som en del av guds ordning kommer även min väktarfirma bli en stat.

42. Kaj Grüssner - februari 2, 2008

Erik

Sannolikheten att de skulle kunna verkställa och upprätthålla förbudet är lika med noll.

Staten är inte beroende av frivilliga betalningar. Den bestämmer själv hur mycket var och en skall betala och de som vägrar straffas. Nu får du faktiskt börja begränsa dina ordförvrängningar. Skatt är ett annat ord för stöld, inte ett annat ord för frivillig betalning.

Den dag du försöker tvinga dina kunder att arbeta för dig går de över till konkurrenten. Utan inkomster faller din privata armé sönder och samman. Dina soldater tar anställning hos andra och du står kvar ensam, utfattig och utfryst från samhället.

Du skulle inte ha möjlighet att erbjuda dina anställda de förmåner du listar upp, eftersom dina försök till rån och slaveri skulle ha lett till ditt företags undergång. Att du skulle få dina anställda att sjunga din lov är något är väl ändå mer än lovligt barnsligt?

På riktigt, försöker du faktiskt vara seriös eller tycker du det är roligt dra ner nivån på en annars mycket intressant diskussion? För om det där är det bästa du kan åstadkomma är den här diskussionen definitivt över.

43. Johan Nilsson - februari 2, 2008

Kaj Grüssner skriver:
”Att de skulle kunna bete sig som en stat är däremot mindre sannolikt. För det första så skulle de inte vara de enda med vapen. För det andra är de beroende av frivilliga betalningar. För det tredje så innebär en fri värld en värld med fri rörlighet, vilket betyder att folk i brist på bättre alternativ helt enkelt flyttar. För det fjärde skulle de måsta få alla sina anställda att mitt i allt vända sig emot sina familjer och vänner och börja råna och mörda dem, för sina chefers räkning, utan att kunna utnyttja ideal som nationalism, en viss ras överlägsenhet, religion eller annat.”

Detta är just det rena önsketänkande jag pratar om. AK-anhängaren antar att de förhållande som råder på en marknad även skall gälla våldsutövning. Det finns inget sådant som ”frivilligt”, ”konkurrens”, ”beroende av betalningar”, ”rörlighet” då vapen är inblandade. Nationalism, rasism och religion existerar även i AK-samhället då människomaterialet är det samma.

Jag känner också igen att diskussionen brukar gå över till att beskriva hur hemsk staten är och att så hemsk skulle aaaaaaldrig en privat skyddsfirma vara. Nej, inte med önsketänkande.

Majoriteten av befolkningen kommer alltid få det samhälle de önskar. Ingen intelligent designad samhällsstruktur kan ändra på det.

Staten kan du betrakta som konsolideringen av alla privata skyddsfirmor. Vi lever i en anarki.

44. Kaj Grüssner - februari 2, 2008

Varför skulle det inte inte finnas konkurens, rörlighet, frivillighet och beroende av betalningar inom säkerhetsindustrin? Vilka företag bygger sin affärsverksamhet på nationalism, rasism och religion? Vad är det du pratar om egentligen?

Att tro att ett privat företag kan bete sig som en stat bara för att den sysslar med säkerhet är att förneka verkligheten.

Att ett AK-samhälle skulle ha mycket goda förutsättningar för att kunna fortleva, utvecklas och expandera ter sig allt mer övertygande. De enda invändningar som förts fram så här långt är extrema fantasier tagna helt ur luften, och så kritiseras AK-anhängarna för önsketänkande. Snacka om ironi.

Själv skulle jag skämmas över att vara AK-skeptiker efter att ha läst igenom den här diskussionen.

45. Johan Nilsson - februari 2, 2008

Jag kan ha fel när jag säger att AK-anhängare ägnar sig åt önsketänkande. Det grundläggande felet kan vara att de inte vet vad en marknad är.

En marknad definieras av möjligheten att välja. Den kan bara existera i en kontext där någon aktivt skyddar denna möjlighet. Marknaden måste upprätthållas av en tvångsmakt. Därför kan det inte finnas en marknad för tvångsmakt.

Mer behöver inte sägas.

Framhärdar någon att det visst finns en sådan marknad så måste önsketänkande accepteras som garant för marknader.

Ett företag på marknaden är snällt bara för att marknadens regler upprätthålls av en tvångsmakt. Ett väktarföretag är snällt bara för att det har ytterligare en tvångsmakt ovanför sig. Maffian är ett bra exempel på när tvångsmakten ovanför är frånvarande. Det är också ett exempel på dåliga institutioner uppstår i dåliga samhällen.

Något sådant som ”helt fria marknader” som står på egna ben existerar inte. Där är merparten av liberaler förvirrade. En marknad innebär att tvinga folk till ett visst beteende. I en annan diskussion nämnde jag personen som tyckte att det var ok att använda cyklar som stod parkerade i folks trädgårdar och såg övergivna ut. Han kommer att klubbas ned av marknadens väktare trots att han inte nuddat vid en annan människa. Utan möjlighet att initiera våld, ingen marknad.

För att en tvångsmakt skall fungera väl så är den helt beroende av stöd bland befolkningen. I ett fungerande samhälle rättar sig det stora flertalet efter den förhärskande moralen och håller uppsikt över dem som avviker. Långt innan den formella tvångsmakten ingriper så har andra låtit avvikaren förstå att han bör ändra sitt beteende.

Lägg ner den här skiten med intelligent design av samhället. Samhällen har utvecklats spontant genom historien och kommer fortsätta göra det. Några regioner hittar lösningar och blir framstående. Andra släpar efter men tvingas apa efter i konkurrensen. Marknader har inte konstruerats av kreationistiska filosofer utan spontant växt fram i områden där man varit beroende av handel för sin överlevnad. Gud har inte skapat anarkokapitalismen. Han hade dock varit mer trovärdig genom sin gudomliga intelligens att konstruera en samhällsmodell som inte uppträder i verkligheten. Anarkokapitalismen har imperfekta människor konstruerat.

46. Kaj Grüssner - februari 3, 2008

Johan

Du kan nog vara lugn, AK-anhängare har oerhört bra koll på vad marknaden är. Murray Rothbard var den som myntade uttrycket anarcho-capitalist, och han är jämte Mises 1900-talets främsta nationalekonom, om inte historiens.

Marknaden är forumet för mänskligt agerande. Valfrihet är frånvaron av tvång.

Påståendet att det behövs en tvångsmakt för att upprätthålla marknaden är en logisk motsägelse, och håller lika låg vetenskaplig nivå som påståendet ”Människor måste styras”. Men bra att du är ärlig och erkänner att du baserar din uppfattning om marknaden på interventionistisk propaganda i stället för ekonomisk teori.

Ett företag är ”snällt” för att om det behandlar sina kunder illa i fråga om kundservice, kvalité på varan osv. kommer kunderna att gå till konkurrenten i stället. Hur många människor känner du som har måstat betala pengar till mafian, jämfört med hur många människor du känner som har måstat betala till staten? Mafian får makt pga korrumperad eller inkompetent polis. Litet långsökt att använda ett statlig misslyckande som argument mot AK. Men å andra sidan så har långsökthet varit kännetecknade för ditt resonemang så här långt.

Liksom Erik tycks du ha en förkärlek på att hitta på egna defintioner av ord så att det ska passa in i ditt resonemag. En fri marknad innebär att aktörerna får utbyta varor till priser och villkor de själva bestämmer, utan att en tredje part lägger sig i transaktionen. Det är politik som handlar om att tvinga folk att bete sig enligt ett visst mönster, ett tvång som drivs igenom med lagstiftning och upprätthålls med våld. Ditt cykelexempel har redan bemötts, men du ansåg det inte nödvändigt att fortsätta den diskussionen. Du har lika lite rätt att kränka min egendom som du har rätt att kränka min person. Att tjuven skulle klubbas ner var ditt eget påhitt och har ingenting med diskussionen att göra.

Din beskrivning om den förhärskande moralen är rätt långt det som skulle råda in ett AK-samhälle. Folk som beter sig illa kommer att få lida för det då resten av samhället fryser ut personen i fråga. Men därifrån är steget långt till att grunda en stat som har rätt att kränka individens rättigheter på daglig basis genom att uppbära skatt, nationalisera diverse branscher och begränsa äganderätten.

Vet inte varför du tar upp intelligent design i den här diskussionen, är inte det någon sorts skapelseteori? Och vad är pratet om Gud och perfektion. Nu börjar du verkligen sväva ut i fullständigt obegripliga haranger. Nej min vän, ta och rätta till dina defintioner av vad marknad, tvång och våld är, så kanske vi kan komma tillbaka till en mer konstruktiv nivå på den här diskussionen.

47. Johan Nilsson - februari 4, 2008

”Du kan nog vara lugn, AK-anhängare har oerhört bra koll på vad marknaden är. Murray Rothbard var den som myntade uttrycket anarcho-capitalist…”

Rothbards enda merit är att ha varit elev till Mises. Mises var medveten om att markader bara kan upprätthållas med tvång:

Without the application of compulsion and coercion against the enemies of society, there could not be any life in society.

We call the social apparatus of compulsion and coercion that induces people to abide by the rules of life in society, the state; the rules according to which the state proceeds, law; and the organs charged with the responsibility of administering the apparatus of compulsion, government.(http://www.mises.org/pdf/liberal/liberalism.pdf)

”Marknaden är forumet för mänskligt agerande.”
Helt intetsägande.

”Valfrihet är frånvaron av tvång.”
Ja. Vem håller marknaden fri från tvång?

”Påståendet att det behövs en tvångsmakt för att upprätthålla marknaden är en logisk motsägelse, och håller lika låg vetenskaplig nivå som påståendet ”Människor måste styras”.”

Se citat från Mises. Ditt citat är f.ö. inte från mig.

”Vet inte varför du tar upp intelligent design i den här diskussionen”

Den som sitter och funderar fram samhällsmodeller som inte existerar i verkligheten ägnar sig åt kreationism. Han tror att intelligent design kan skapa bättre lösningar än evolutionen lyckats med.

Jag är medveten om att du inte tänker göra en pudel på din egen blogg. Men jag upprepar: Lägg ner den här skiten. Titta runt dig. Vilka är AK-anhängare? Unga studenter och medelålders kufar. Det finns andra som kommit längre i sin analys av verkligheten.

Adjö.

48. Kaj Grüssner - februari 4, 2008

Rothbard är tveklöst en av de mest produktiva ekonomer i historien. Han skrev många böcker, otaliga essäer och en ofantlig mängd artiklar. Mises likställde anarki med frånvaron av lag och ordning, det var ett av hans största fel. Rothbard rättade till detta fel och steget längre. Mises var en fantastisk samhällsforskare, på många sätt kanske den allra viktigaste. Men också han hade brister.

Din uppfattning om Rothbards meritlista visar med all önskvärd tydlighet hur lite du vet om det ämne du så ivrigt har diskuterat.

Jag tycker att defintionen jag av marknanden jag gav säger precis allt som behöver sägas. Varje individ är en aktör, och forumet för hans agerande är marknaden. Vad är det som du inte förstår med det? Marknaden är ingen fysisk plats, det är ingen självständig aktör. Det är bara ett namn på ett abstrakt begrepp. Tyvärr är inte marknaden fri från tvång. Diverse interventioner sätter en massa käppar i hjulen för aktörerna. Och by the way, Mises sade aldrig att människor behöver styras. Dock hade han fel i att marknaden behöver en stat. Även den bäste kan fela, som det gamla ordspråket säger.

”Den som sitter och funderar fram samhällsmodeller som inte existerar i verkligheten ägnar sig åt kreationism. Han tror att intelligent design kan skapa bättre lösningar än evolutionen lyckats med.”

Jaha, så nu skall man alltså inte ifrågasätta status quo. Vi har det vi har för evolutionen har givit oss det. Ger du samma råd till nordkoreanerna och alla andra som lever under förtryckarregimer?

”Vilka är AK-anhängare?”

Gå in på http://www.mises.org. Gå in på Wikipedia och sök på anarcho-capitalism, så hittar du en lista över de mer kända och inflytelserika. Öppna ögonen och se dig omkring, så kanske du märker att det finns mer här i världen än den indoktrinering vi utsatts för från vaggan framåt.

Adjö, lycka till och välkommen tillbaks.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: