jump to navigation

”Hjältarna” i demokratins tjänst april 1, 2008

Posted by Fredrik Gustafsson in Byråkrati.
trackback

Nya Åland har inlett en fullkomligt bisarr serie där man publicerar listor på de cirka 1300 personer som innehar politiska uppdrag på Åland. Grundpremissen är att dessa är vårat samhälles hjältar och att de förtjänar att hyllas och nämnas med namn i tidningen. I dagens tidning ägnar man även ledarspalten åt denna serie:

Det skall erkännas att vi tänkte på hjältar av James Bond-kalibern då namnet på artikelserien kläcktes. För det ligger något av hjältemod över de som på sin fritid sitter på ofta timslånga möten för att fatta beslut om asfalteringar, nybyggnader och dagisavgifter. Många är dessutom aktiva i flera nämnder och aktiverar sig på alla tänkbara sätt för att besluten i närmiljön skall vara så förståndiga som möjligt.

Är dessa dryga tusentalet personer verkligen hjältar? Vari ligger det hjältemodiga att spendera sina kvällar med att lägga sig i vilken färg på huset folk vill ha, vad de får göra på sin egendom och spendera deras pengar åt dem? Skulle det inte vara mer hjältemodigt att verkligen producera något som folk vill ha? Skulle det förståndiga inte vara att bara lämna folk i fred, och inte spendera sina lediga kvällar med att detaljreglera folks liv?

Ledaren kritiserar visserligen demokratin för att vara ineffektiv, men missar helt målet. Betrakta till exempel följande citat: ”Utgångspunkten med demokrati är att alla vill olika saker, därför skall så många som möjligt, som var och en ser saken ur olika synvinklar, få vara med och bestämma.” Den korrekta versionen av denna mening skulle förstås vara: ”Utgångspunkten med demokrati är att alla vill olika saker, därför skall vi inte låta folk leva som de vill, utan bestämma allt genom politiska val och beslut och tvinga alla människor in i ett samhälle som lämnar väldigt lite rum för vad individen vill och önskar”.

Annonser

Kommentarer»

1. lucas - april 1, 2008

Jag skulle vilja framföra en liten kritik mot ditt resonemang, och den består i att jag tycker att du resonerar på ”fel” håll. Du anser inte att kommunens verksamhet här är legitim, och då ger du dig på dem med ett argument som jag inte är övertygad om att du själv skulle acceptera om man kunde visa att den underliggande myndigheten var legitim.

Antag att någon äger en stor plätt mark vid Seine. Han upplåter denna plätt till människor som vill bygga en stad på den, men hans myndighet som markägare gör att han kan sätta regler som skall gälla för den esteiska utformningen. Resultatet blir Paris, en nogrannt estetiskt planerad och reglerad stad. Genom tankeleken att någon från början ägde marken och satte reglerna försvinner hela ditt argument om det legitima i den esteiska regleringen, och denna reglering måste utvärderas på sina egentliga meriter; kan en koordinerad estetisk planering ge en bättre helhet än om alla får bygga precis som som dom vill av hjärtans lust? Svaret på den frågan är enligt min mening entydigt ja, men estetik är ju ganska subjektivt. Du måste hursomhelst medge att det i detta tankeexperiment är legitimt med en estetisk koordination (det kränker inga libertarianska rättigheter), frågan är då om du anser att det är rätt? Var det rätt av ägaren till markplätten att dra upp reglerna för stadens utformning istället för att bara låta folk bygga precis vad de själva ville?

2. Fredrik Gustafsson - april 1, 2008

Huruvida det var rätt eller inte beror på vilket betydelse du lägger i ”rätt”. Det var rätt ur moralisk synpunkt. Givet förstås att han verkligen har beblandat sitt arbete med marken eller köpt den av dess rättmätiga ägare. Man kan dock hävda att han gjorde ett affärsmässigt misstag eftersom han bara upplät denna mark till folk. Han kunde ha sålt den, utan några krav på att folk rättat sig efter hans dumma krav, och tjänat en förmögenhet.

Jag säger inte att allt dessa nämndepersoner gör har noll eller negativ avkastning. I många fall gör de saker som folk har nytta av. Mitt poäng är att de inte gör någon nytta i den meningen att om de alla gick hem, och om vi lät marknaden sköta om vägbyggande och så vidare, skulle arbetet utföras mycket bättre och till en lägre kostnad.

Dessutom kan man förstås göra nytta om man går med i en nämnd och konsekvent röstar emot alla förslag som går ut på att folks rättigheter kränks och röstar för att nämnden skall avskaffas. Jag har till exempel suttit med på möten i byggnadsnämnden i Mariehamn, och där handlade alla frågor jag såg om statlig klåfingrighet: till exempel, skall denna person få göra det och det på sin egen mark (trots att vi egentligen inte har någon rätt att lägga oss i vad han eller hon gör)?

3. lucas - april 1, 2008

´”Huruvida det var rätt eller inte beror på vilket betydelse du lägger i “rätt”. Det var rätt ur moralisk synpunkt.”

Vad jag menar är att ditt resonmeng gränsar till någon form av nihilism. I vårt hypotetiska fall med Paris, om du bodde där, hade du inte haft någon åsikt om det var bra eller dåligt? Det verkar som om det enda omdöme du kan göra är att så länge det är illegitimt i betydelse att det kränker någons libertarianska rättigheter är det dåligt, men är det legitimt så är vad som helst ok.

Exemplet med Paris är för övrigt marknadsbaserat, det finns en hypotetisk person som äger all mark och sätter reglerna. Frågan är alltså om en central koordinering av någonintng någonsin kan vara till gagn för helheten? Måste det bli bättre av att alla får bygga precis vad dom vill? Tveksamt. Exmplet handlar för övrigt inte bara om just statsbyggnad, sätt in en hypotetisk ägare för all mark i Sverige och vi kan diskutera i princip vilket samhällssytem som helst utan att behöva blanda in libertarianska rättigheter, dvs. resnomenagen man gör för det ena eller andra samhället måste då vila på sina ”verkliga” meriter.

4. Fredrik Gustafsson - april 1, 2008

”Vad jag menar är att ditt resonmeng gränsar till någon form av nihilism. I vårt hypotetiska fall med Paris, om du bodde där, hade du inte haft någon åsikt om det var bra eller dåligt? Det verkar som om det enda omdöme du kan göra är att så länge det är illegitimt i betydelse att det kränker någons libertarianska rättigheter är det dåligt, men är det legitimt så är vad som helst ok.”

Det finns givetvis massor med saker libertarianismen inte kan uttala sig om utan att det fär den skull handlar om nihlism. Den kan inte uttala sig om det är rätt att ha grillad paprika i sin köttfärssås, att titta sig för före man går över vägen, och så vidare. Många av dessa saker kan vi svara på om vi får reda på vad som är målet med handlingen: om målet är att överleva är det rätt att titta sig för före man korsar en trafikerad väg. Andra saker är rent subjektiva (som om man skall ha paprika i sin köttfärssås). Samma sak med hur statliga myndigheter drivs: libertarianen kan inte säga om det är rätt att en statlig skola inför slipstvång för sina elever, eftersom staten inte skall driva några skolor från början.

”Frågan är alltså om en central koordinering av någonintng någonsin kan vara till gagn för helheten?”

Det är klart att central koordinering kan vara till gagn. Det skulle vara svårt för ett fotbollslag att lyckas om laget inte hade en tränare eller en gemensam taktik. Det som dock aldrig kan vara till gagn är statligt påtvingad korrdinering.

”Måste det bli bättre av att alla får bygga precis vad dom vill? Tveksamt.”

För det första: ja. Folk blir överlag glada om de får göra som de vill. För det andra: deed restrictions kommer förstås att begränsa hur du får bygga på en fri marknad. Skillnaden är att den som kräver att du måste bygga på ett visst sätt har rätt att göra det (eftersom han äger marken), samt att du alltid har möjlgheten att köpa mark på ett ställe där markägarna inte ställer dessa restriktioner.

”Exmplet handlar för övrigt inte bara om just statsbyggnad, sätt in en hypotetisk ägare för all mark i Sverige och vi kan diskutera i princip vilket samhällssytem som helst utan att behöva blanda in libertarianska rättigheter, dvs. resnomenagen man gör för det ena eller andra samhället måste då vila på sina “verkliga” meriter.”

Måste erkänna att jag har lte svårt att förstå vart du vill komma med exemplet. Jag väntar och väntar på den stora poängen: det kan dock vara att den gått mig förbi 🙂

5. Peter - april 1, 2008

Hitler var den störste hjälten, han tog på sig massa ansvar och fattade beslut i allt från stora till små frågor. Eller?

6. lucas - april 1, 2008

Den verkligt stora poängen, själva dräparen, den kommer i inlägg 39, jag skall bara göra lite teoretiskt förarbete.

En mindre poäng jag försöker göra är hur lätt det är att rendera legitimitetsargumentet irrelevant, och detta argument verkar liksom stå i vägen för en obvjektiv bedömning av sakernas tillstånd.

Om någon ägde all mark i Marihamn och utformade reglerna för nybygge precis som det är idag, så skulle man kunna tänka sig att även en libertarian skulle kunna uttrycka glädje över att relevant nämnd stoppade bygget av en 50m hög turkos eternitkuk på granntomten.

Om den illegitima byggnadsnämnden skulle göra detsamma så är det genast katastrof och den obligatoriska martyrcharaden om hur fruktansvärt synd det är om markägaren skulle omdelbart spelas ut.

Det finns ett konsistensproblem här, eftersom för människorna i Mariehamn är det ingen praktisk skillnad alls mellan de båda scenariona. I denna ena fallet finns en skuggägare och en byggnadsnämnd som verkar helt legitimt inom denna ram vilket gör att även libertarianer kan tycka att dess beslut är bra eller dåliga och de kan även objektivt bedöma att existensen av en sådan nämnd har en positiv inverkan på samhället, att samhället hålls samman estetiskt i en vacker sympatisk helhet, men i det andra fallet betraktas byggnadsnämnden som illegitim och allt den gör att allt per definition dåligt.

Så om man kan erkänna att byggnadsnämnden skulle göra någon nytta i det första fallet, så borde man erkänna i det andra fallet också. Kontentan är att människor i princip skiter i libertarianska rättigheter, de tänker som libertarianen i det först fallet, dvs de bedömer en byggnadsnämnd för sina verkliga meriter. Jag får intrycket av att legitimitetsargumentet på något sätt inverkar negativt på din förmåga att bedöma verkliga meriter hos olika samhälleliga instanser. Och de hypotetiska exmplen med en ägare som sätter regler renderar legitimitesargumentet irrelevant och man kan då se saker mer objektivt.

Fredrik:
”För det första: ja. Folk blir överlag glada om de får göra som de vill.”

Och, å andra sidan, enskilda människor har ingen kontroll över helheten, de påverkar bara sitt hörn. Och man kan också hävda att människor blir glada över att bo i en helhet med vilken de känner sympati. Utan 50m höga eternitfallosar.

7. Kaj Grüssner - april 1, 2008

Måste erkänna att jag inte förstår den här diskussionen om legitimitet.

Äger du marken är din rätt att bestämma vad som händer på den legitim. Legitimiteten kommer från äganderätten.

En politiskt tillsatt nämnd äger inte marken den reglerar. Därför saknar nämnden legitimitet.

Svårare än så är det inte. Eller har jag helt missförstått det ni pratar om? Dessutom skulle jag nog inte påstå att politiska nämnder sällan har någon vidare koll på helheten. Förresten, staden Houston är byggt utan en massa markplaner och byggnadskommittéer, så de behövs bevisligen inte.

8. lucas - april 1, 2008

”Äger du marken är din rätt att bestämma vad som händer på den legitim. Legitimiteten kommer från äganderätten.

En politiskt tillsatt nämnd äger inte marken den reglerar. Därför saknar nämnden legitimitet.”‘

Exakt. Min poäng är att frågan om legitimitet står i vägen för libertarianers förmåga att utvärdera saker objektivt. Om det finns en skuggägare av all mark i Mariehamn och denna har satt upp ett regelverk som exakt simulerar det nuvarande systemet, så kringår man i stort sett frågan om legitimitet. Libertarianen måste erkänna detta system som legitimt. Vad man nu kan diskutera är frågan om systemets verkliga meriter, något som inte är möjligt att diskutera med en libertarian om denne anser att system på något sätt kränker de libertaribananska rättigheterna. Det intressanta är att ingenting har ändrats ur ett praktiskt hänseende för människorna, men libertarianens resonemang skulle i de två fallen troligen vara helt olika. Detta visas i mitt exempel i förra inlägget.

Kaj:
”Förresten, staden Houston är byggt utan en massa markplaner och byggnadskommittéer, så de behövs bevisligen inte.”

”WELCOME TO THE PLANNING AND DEVELOPMENT DEPARTMENT

Houston, the 4th largest city in the United States,is a dynamic, growing city, rich in culture and diversity. The Planning and Development Department provides leadership and support in making Houston a vibrant city in which to live, learn, work and play by:

*Providing planning and related support to strengthen neighborhoods
*Establishing and enforcing rules for land development and growth
*Developing plans to meet future citywide needs.
*Providing reliable data, mapping and analysis to decision-makers”

9. Fredrik Gustafsson - april 1, 2008

Svarar imorgon. Ser på Roma-ManU.

PS. Houston har ingen zoning.

10. Kaj Grüssner - april 1, 2008

Att binda legitimiteten till äganderätten är väl så objektivt något kan bli? Det är enkelt och generellt gällande. Att ge politiska nämnder makt över individers egendom är bra mycket mer diffust och kan knappast göra anspråk på objektivitet. Det finns inget som helst objektivt med politiska organ. Förutom att medlemmarna har sina egna intressen att bevaka så har de i många fall även diverse intressegruppers intressen att ta i beaktande.

Skillnaden mellan ”skuggägaren” och dagens system är att den förra har rätt att råda över sin egendom, medan den senare inte har någon egendom den har rätt att råda över. Hur de sedan verkar är helt irrelevant för legitimitetsaspekten. Så frågan kringgås på intet sätt och den är heller inte särskilt komplicerad. Nyttjanderätt kommer från äganderätt, inte politiska beslut. Det enda system som en libertarian behöver erkänna som legitimt är ett system som uteslutande bygger individens rätt till liv, frihet och egendom.

Vad gäller det praktiska så är det av mindre vikt. Det går knappast att påstå att politiskt tillsatta nämnder är mer praktiskt än att låta folk själva bestämma hur de förvaltar sina markområden.

Houston har byggts utan så kallade zoning laws. Ron Paul brukar ofta lyfta fram det som exempel när folk hävdar att man måste ha politiskt tillsatta nämnder och byråkratiska organ för att planera en stad. Det ligger i markägarnas intresse att använda sin mark på ett vettigt sätt, annars tappar den i värde. Bättre garanti för bra lösningar kan man knappast få.

11. lucas - april 1, 2008

Betrakta följande exempel, Fredrik skrev:
”Det är klart att central koordinering kan vara till gagn. Det skulle vara svårt för ett fotbollslag att lyckas om laget inte hade en tränare eller en gemensam taktik. Det som dock aldrig kan vara till gagn är statligt påtvingad korrdinering.”

Observera libertarianska ”naturlagen” i den sista meningen. Exemplet med skuggägande förflyttar frågeställningen från kategorin ”statligt tvång” och därmed så undantas exemplet från ”naturlagen”, och kan nu lyda under: ”Det är klart att central koordinering kan vara till gagn”. Men ingenting har praktiken har ändrats, den verklighet människor defacto lever under är samma i de båda fallen.

”Det ligger i markägarnas intresse att använda sin mark på ett vettigt sätt, annars tappar den i värde. Bättre garanti för bra lösningar kan man knappast få.”

Den här typen av argument kan man motiver vad som helst med. Om man bara sparkar alla chefer på Ericsson och låter alla anställda gör vad dom känner för, då kommer det att gå mycket bättre eftersom det ligger i det anställdas intresse att se till att det går bättre. Spontana ordningar är ett sätt att uppnå bra reultat i vissa fall, och marknaden, eller summan av att alla gör som dom känner för, är i många fall överlägsen. I andra blir det bättre med planering. Appropå stadsbyggnad, jämför Paris med Tokyo, i det ena fallet ett okordinerat heterogent gytter som summerar till något väldigt fult, i det andra fallet en genomgripande plan som summerar till något mycket vackert.

12. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Förstår fortfarande inte riktigt vad du är ute efter. Är poängen att politiska nämnder kan, i teorin och enligt icke definierade kriterier, nå en bättre lösning än vad en markägare själv skulle göra? Det går säkert om man får formulera kriterierna själv, men vad det har med legitimitet att göra förstår jag inte.

Legitimitet kommer från rätt, i det här fallet äganderätt. Den politiska nämndens beslut kan således inte vara legitima, även om de för den skull inte nödvändigtvis behöver vara dåliga (beroende förstås på hur man definiera bra eller dåligt).

Din jämförelse med Ericsson haltar rätt mycket med tanke på att det nog ligger i chefernas, för att inte tala om aktieägarnas intresse att det går bra för bolaget. Deras intresse är minst lika stort, om inte större, än de anställdas. Dessutom är väl även chefer anställda, vilket grumlar till jämförelsen ännu mera.

Vad gäller Paris och Tokyo så uttrycker du en helt subjektiv åsikt, vars relevans för den här diskussionen inte heller är alltför uppenbar. De två städerna har minst sagt varit och är fortsättningsvis underkastade helt olika omständigheter.

Återigen måste jag erkänna att jag inte riktigt förstår vad det är du är ute efter.

13. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Det finns ett konsistensproblem här, eftersom för människorna i Mariehamn är det ingen praktisk skillnad alls mellan de båda scenariona.”

Fast det är för att du själv antagit bort alla skillnader. En av anledningarna till att vi inte skall ha dessa nämnder, utan istället ha privatägd mark, är att nämnderna kommer att fatta sämre beslut än de privata markägarna. Att folk bestämmer över saker de inte själva äger, utan någon egentlig accountability, skapar fel incitament och leder till dåliga beslut.

Dessutom är nämnden illegitim och därmed är allt den gör illegitimt, även om den ibland kan göra saker som alla blir glada av. Ändåmålen helgar inte medlen. Visst, en tjuv kan bryta sig in i ett hus och, istället för att stjäla saker, besluta sig för att möblera om på ett fint sätt. Det spelar dock ingen roll om han skapar bättre symmetri med sitt ommöblerande, han hade inget där att göra, delvis eftersom tjuvar i ditt hus sällan gör någon nytta (liksom nämnder).

”Kontentan är att människor i princip skiter i libertarianska rättigheter, de tänker som libertarianen i det först fallet, dvs de bedömer en byggnadsnämnd för sina verkliga meriter.”

Vilket är ett problem. Folk är alldeles för upptagna med att diskutera om staten skall bygga en bro, en tunnel eller fortsätta med båttrafiken till en ö, utan att ställa sig frågan om detta är något staten ens bör syssla med. 99% av all politiskt diskussion på Åland går ut på just detta, och det är det jag försöker ändra på.

”Jag får intrycket av att legitimitetsargumentet på något sätt inverkar negativt på din förmåga att bedöma verkliga meriter hos olika samhälleliga instanser.”

I många fall är jag inte intresserad av att bedöma deras meriter. För i de allra flesta fall finns det någon som förlorar på det staten gör (han som vill bygga det där höga lila huset gillar knappast att nämnden sätter stopp). Och när två personers intresse står mot varandra, då måste man fråga sig på vems sida rätten ligger.

Sedan tycker jag inte att jag har några problem med att bedöma statens meriter om jag får något att värdera dem efter (dvs vad som är målet med handlingarna). Jag spenderade ju hela min doktorsavhandling med att studera om Malaysisk industripolitik framgågsrikt hade löst marknadsmisslyckanden, trots att jag tycker att en sådan politik är illegitim, oavsett utgången.

”Och, å andra sidan, enskilda människor har ingen kontroll över helheten, de påverkar bara sitt hörn. Och man kan också hävda att människor blir glada över att bo i en helhet med vilken de känner sympati. Utan 50m höga eternitfallosar.”

Visst, andra människor vill generellt kunna beorda vad andra människor får och inte får göra. Men då måste man komma ihåg att de själva får finna sig i att andra kan beordra dem med, och då blir denna lösning inte lika attraktiv längre.

14. lucas - april 2, 2008

”I många fall är jag inte intresserad av att bedöma deras meriter. För i de allra flesta fall finns det någon som förlorar på det staten gör (han som vill bygga det där höga lila huset gillar knappast att nämnden sätter stopp). Och när två personers intresse står mot varandra, då måste man fråga sig på vems sida rätten ligger.”

Jag inser att min poäng inte riktigt gått fram så ta detta som utgånspunkt. I mina exempel finns en skuggägare av all mark. Inom denna ram finns en simulerad äganderätt och ett simulerat statsbyggnadsförfarande. Detta kringår frågan om libertariansk legitimitet.

Du skrev innan: ”Det som dock aldrig kan vara till gagn är statligt påtvingad korrdinering”, men premissen för denna utilitaristiska tes är nu kringgådd, så den estetiska kordineringen av staden som planeringen bistår med kan nu vara till gagan. Människor avstår att bygga 50m höga eternittorn i utbyte mot att andra avstår samma sak, denna balans bestäms av en högre instans, över vilken de enskilda individerna har möjlighet att påverka. Om systemet nu är legitimt, vad hindrar det från att vara till gagn? Personligen, jag avstår gärna min rätt att bygga ett fult torn och ser gärna att ingen har denna rätt i mitt grannskap.

Vad jag menar är att det finns en konsistensproblem, även om du anser att legitimtetsargumentet a priori utesluter en roll för en myndighet som inte är formell ägare av marken, så anser jag att du är inkonsistent när du även lägger beslag på det utilitarsistika argumentet som om det förra implicerade det senare; det gör det inte.

15. Xip - april 2, 2008

Nu måste ni komma ur era låtsasvärld. Säg något som fungerar i praktiken utan regler? Barnuppfostran?, skola?, idrott? (en fotbollsmatch utan regler, vad tror du om det Fredrik), spel, arbetsplats osv. Allting kräver någon form av regler för att inte det ska utmynna i kaos. (I ärlighetens namn är inte regler heller alltid någon garant för att undvika kaos).

Ett exempel på fri markanvändning.
Fredrik köper ett hus på landet mitt i vintern. Våren börjar komma och du undrar vad det är som börjat lukta. I diket bakom huset konstaterar du att helt orenat avloppsvatten flyter förbi från de husen som ligger mer höglänt. (Varför skulle man rena sitt avloppsvatten om inget krav finns?).

Markområdena på var sida om din tomt är obebyggda. Entreprenören Sven konstaterar att det finns pengar att göra i avfallshanteringen. Han köper området bredvid och påbörjar sin helt oreglerade avfallsverksamhet och dumpar allt från slakteriavfall till TV-apparater helt öppet. Inga regler finns ju. På det stora markområdet på andra sidan ditt hus öppnas en liten motorpark med bana för atv:s och crossmotorcyklar.

Någon form av reglerad markanvändning är inte av ondo, tro mig. Man har helt logiskt en mer reglerad markanvändning i stads- och tätbebyggelse (i form av olika typer av planer) än ute på landet (där man reglerar genom byggnadslov).

Sen kan man alltid diskutera hur lång man ska gå i reglering, men någon form av ”skydd” tror jag gynnar alla markägare.

För övrigt är de finaste (i mina ögon) stadsområdena oftast de som varit hårdast styrda av regleringar. Stadsplanering är en gammal fin konst.

16. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

Jag vet inte om jag lägger beslag på det utilitaristiska argumentet. Anledningen till att jag anser att vi bör ha en äganderätt som respekteras är ju att det leder till ett bra utfall. Att jag då argumenterar för att det finns rent nyttomässiga skäl till varför vi inte bör ha byggnadsnämnder är ju inte speciellt konstigt.

Jag tvivlar som sagt inte på att nämnder kan göra nytta och att en centraliserad korrdinering ibland kan vara bra. Poängen är dock att utfallet alltid blir bättre eller lika bra genom frivilligt samarbete. Om alla är överrens om att det är fult med lila byggnader, kommer ingen att bygga dem och det behövs ingen nämnd. Om alla inte är det kommer nämnden bara att påtvinga folk något de inte vill.

17. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Nu måste ni komma ur era låtsasvärld. Säg något som fungerar i praktiken utan regler? Barnuppfostran?, skola?, idrott? (en fotbollsmatch utan regler, vad tror du om det Fredrik), spel, arbetsplats osv.”

Vem har sagt att det inte kommer att finnas några regler på en fri marknad? Tror du att det är staten som bestämmer att målvakten inte får ta med händerna i fotboll? Tror du det är staten som bestämmer att du inte får komma försent till jobbet? Tror du det är staten som bestämmer att du inte får äta glass inne i en klädbutik? Nej, i alla dessa fall är det den fria marknaden som sätter upp dessa regler.

Den fria marknaden kommer att vara full av regler. Varje markägare är fri att sätta upp de regler som skall gälla på hans mark, och när du befinner dig på den får du vackert rätta dig efter detta. Dessutom kommer det att finnas regler som säger att du inte får initiera våld mot någon, som gäller var du än befinner dig. Det kommer även att finnas informella regler som säger att du skall stiga upp när den dam entrar rummet, att du skall ta folk i handen med din högra hand, och så vidare.

Och angående ditt landexempel. För det första har jag ingen rätt att kränka min grannes äganderätt genom att låta enorma mängder luftpartiklar av extremt illaluktande art komma in på hans tomt. För det andra kan jag välja att flytta till ett ställe med deed-restictions: dvs där alla arrenderar marken och där arrendekontrakten reglerar i detalj vad man får och inte får göra.

Marknaden kommer att vara hur effektiv som helst på att förse sig med välplanerade områden. Har du hört talas om alla gated communities (vad hette Disneys variant nu, Celebration eller nåt) där varenda detalj regleras. På en fri marknad kan man välja själv vilka regler man föredrar, utan att samma regler måste gälla för alla.

18. lucas - april 2, 2008

”Om alla är överrens om att det är fult med lila byggnader, kommer ingen att bygga dem och det behövs ingen nämnd. Om alla inte är det kommer nämnden bara att påtvinga folk något de inte vill.”

Jag kan inte se att detta avgör frågan om hurvida central planering är till gagn eller inte. Om det bor 1000 människor i en stad och provokatören Arne vill bygga en 100m hög kopia av Saurumans torn i lila eternit med bruna elefantapplikationer så har vi situatinoen att 999 personer anser att detta är mindre roligt och Arne som tycker det är mycket roligt. Om någon nämnd hindrar Arne så menar du att följande är sant: ”Om alla inte [överrens] kommer nämnden bara att påtvinga folk något de inte vill.” I detta fall refererar ”de” till Arne som är i proprotion 1:1000,men det är svårt att påstå att Arnes byggnadsprojekt är till gagn för människorna i staden.

19. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Lucas

Ditt simulerade exempel med skuggägaren kringår inte på något sätt libertariansk legitimitet. Skuggägaren äger marken. Om han vill låta andra bygga som de vill på den, eller frivilligt sätta upp byggnadskommittéer som planerar byggandet är det hans rätt att göra det. Legitimiteten kommer från det faktum att han äger marken. En politisk nämnd äger ingenting och är därför inte legitim. Svårare än så är det inte.

Vad som är bra eller dåligt varierar beroende på vem du frågar. Otvivelaktigt tycker åtminstone tornbyggaren att hans konstruktion är fin och säkerligen får han medhåll från diverse diffusa konstnärer. Om hela byn tycker om torn kommer de att bygga likadana själva eller hjälpa pionjärbyggaren med sitt. Vad som helst är möjligt. Kanske det slutar med att du är den enda som inte tycker om torn. Skall du då genom en politiskt tillsatt nämnd få förbjuda resten av byn att bygga torn på sin mark? Med vilken rätt gör du detta?

Det är din rätt att utgå från att politiska nämnder generellt sett vet bättre än vanliga markägare om hur saker och ting skall skötas. Jag kan för min del inte på villkors vis förstå den utgångspunkten med tanke på den ständiga ström smått vansinniga beslut som byråkratin hela tiden producerar. EU och USA är förstås tacksamma exempel, men även små ställen som Åland har sin beskärda del byråkratiskt nonsens. Museibyrån och skogvårdsbyrån är bra exempel Bumpersarna på Ålandsvägen ett annat. Min personliga favorit är ändå då en åländsk bilist förbjuds att byta sin registerskylt till ”Kulta” efter att Finland vunnit hockey-VM 1995. Motiveringen? Hets mot folkgrupp.

Problemet med politiska och byråkratiska nämnder är tvåfalt:
1. Alltsomoftast fattar de helt obegripliga beslut
2. Deras beslut rör privata individers egendom.

I regel är de både dåliga och ineffektiva och dessutom illegitima. För övrigt är det rätt symptomatiskt att de som är kritiska till den liberalistiska hållningen måste ta till extrema exempel för att illustrera sin poäng. Vi som kritiserar politiker och byråkrater behöver bara peka på den ändlösa listan på beslut som faktiskt tagits, vilka sällan är mindre extrema än liberalismens kritikers fantasiscenarion.

20. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

Lösningen på detta problem har getts av Ronald Coase. Om dessa 999 personer verkligen värderar sin utsikt mer än Arne värderar sitt torn, kan de betala honom €999 för att inte bygga det. Alla dessa personer värderar en bra utsikt högre än €1, och Arne värderar dessa €999 högre än att få bygga sitt torn. Alla blir nöjda och glada. Om Arnes torn inte är till gagn kommer de inte att byggas, och det behöver ingen centralplanering för att se till att det blir så.

21. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Xip

När har någon någonsin påstått att en fri värld är en värld utan regler? Liberalismen bygger på varje individs rätt till liv, frihet och egendom. Ur dessa kan samtliga regler härledas utan större problem. Du har ju varit rätt aktiv på den här bloggen rätt länge, så jag är lite förvånad över att du fortfarande inte har förstått ens det mest grundläggande inom den ideologi bloggen företräder. Har Fredrik och jag faktiskt varit så otydliga?

Det finns många orsaker till att rena sitt avloppsvatten. För det första är det få människor som vill simma i sin egen avföring. Inte nog med att det skulle lukta förfärligt och så vidare, det vore rent hälsovådligt. För det andra skulle underlåtenhet att sköta sådana saker drastiskt sänka värdet på ens egendom. För det tredje löper man risk att bli skadeståndsskyldig om ens avloppsvatten rinner in på grannes gård och skadar hans egendom. Det samma gäller entreprenören Sven. Också det här har behandlats på bloggen vid ett flertal tillfällen.

Vad får dig annars att tro att politiker och byråkrater, som för övrigt också är människor, inte superhjältar eller halvgudar, är så mycket bättre än markägarna på att planera markanvändningen? När har central planering någonsin givit ett bra resultat? Hur gick det i USA på 1930-40 talen, då man genom central planering försökte få bukt på krisen efter Wall Street? Hur gick det i Sovjet? Det bästa skydd en markägare kan få är skydd mot kränkning av hans egendom.

22. lucas - april 2, 2008

Fredrik,

Det där exemplet gör ingeting för att svara på frågan hurvida det är bättre om en nämnd avgör fallet, eller hur? I fallet med pengarna så väljer man ju mellan två onda ting. Exemplet säger bara att människor i vissa fall kan köpa sig ur konflikter, i andra fall inte. Arne kanske vill ha 30 000 000 euro? Varför skulle alla bli nöjda och glada av att bli ruinerade? Det bästa utfallet finns ju inte med på menyn, att en central nämnd med legitim myndighet kör över Arna.

23. lucas - april 2, 2008

”För övrigt är det rätt symptomatiskt att de som är kritiska till den liberalistiska hållningen måste ta till extrema exempel för att illustrera sin poäng.”

Skillnaden ligger i att du försvarar en fantasi som inte finns, du kan ”föreställa” dig att allting är toppen i din fantasi och kan använda detta som en ursäkt att inte konfrontera eventuella problem. Den som försvarar ett existerande system där man kan peka på tydliga svagheter har ju inte förmånen att lika enkelt kunna retirera till fantasin, problemen är ju många gånger verkliga. Detta gör debatten något skev.

24. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”I fallet med pengarna så väljer man ju mellan två onda ting.”

I så fall kan man säga att man alltid väljer mellan två onda ting när man köper något. Säg att jag funerar på att köpa en ny bil: då väljer jag i en mening att vara utan den nya bilen eller vara utan mina €30.000. Två onda ting, eftersom jag helst skulle vilja ha bilen och pengarna. Om man vänder på myntet kan man säga att innevånarna i exemplet väljer mellan en bra utsikt och att behålla €1, vilket är två goda ting.

”Exemplet säger bara att människor i vissa fall kan köpa sig ur konflikter, i andra fall inte.” Arne kanske vill ha 30 000 000 euro? Varför skulle alla bli nöjda och glada av att bli ruinerade? Det bästa utfallet finns ju inte med på menyn, att en central nämnd med legitim myndighet kör över Arna.”

Men der är ju inte det bästa alternativet eftersom Arne värderar tornet till €30 000 000 och innevånarna värderar utsikten till mindre än detta. Det dylika nämnder gör är att de förhindrar att den lösning som skapar mest lycka uppstår. Om de förbjuder Arne att bygga tornet, spelar det ingen roll om Arne är villig att betala €30 000 000 för att få bygga det och innevånarna vill låta honom göra det. Nämnden har bestämt att man inte får sluta sådana avtal.

25. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Lucas

Jag försvarar inte en fantasi, jag förespråkar en enligt mitt tycke bättre samhällssystem. Extrema situationer kan uppstå oberoende av vilken typ av samhälle det är frågan om. Naturligtvis skulle problem och tvister uppstå även i ett fritt samhälle, men de skulle även lösas. Dessutom kan du väl knappast påstå att de problemsituationer som förts fram inte har bemötts?

Tycker för övrigt det är lite fel att tala om att ”försvara en fantasi som inte finns”. Det demokratiska samhälle vi lever idag var inte för så länge sedan lika mycket (eller snarare lika litet) en fantasi som det fria samhälle jag och Fredrik talar om. Dessutom finns det hur mycket material som helst om hur ett fritt samhälle skulle fungera. Murray Rothbards ”For a New Liberty” behandlar saken i detalj. Bruce L. Bensons ”Justice without the State” utreder hur ett privat rättsväsende skulle funka, något som även Hans-Hermann Hoppe skrivit mycket om. Liberalismen och den österrikiska skolan i nationalekonomi har långa traditioner, mycket längre än 1900-talets totalitära ideologier.

Just det faktum att det är så lätt att hitta allvarliga brister i dagens system motiverar att man för diskussion och presenterar alternativ.

26. lucas - april 2, 2008

”I så fall kan man säga att man alltid väljer mellan två onda ting när man köper något.”

Att välja mellan två onda ting är verkligen inget komplicerat koncept. Tänk dig en situation där dina alternativ är reducerade till två saker du hatar, verkligen hatar. Då väljer du mellan två onda ting. Pest eller kolera. Om du står inför alternativet att köpa din drömbil eller spara pengarna, kan du ärligt säga att detta är exakt samma sak? Att det absolut inte är någonsom helst skillnad?

I fallet med Arne mot bygden så väljer 999 personer mellan pest och kolera, medan Arne väljer mellan saft och läsk. Det är uppenbart. Men din slutsats är: ”Det dylika nämnder gör är att de förhindrar att den lösning som skapar mest lycka uppstår.”

Vad en nämnd skulle göra är att helt sonika köra över Arne, och jag har svårt att se att det skulle vara omdelbart dåligt, eller att det skulle leda till svår olycka för 999 personer. Arne kanske grämer sig men det är svårt att argumentera för att det är en katastrof för vår kära provokatör. En annan intressant aspekt på din lösning är utpressningssituationer, låt säga att Arne bara är intresserad av pengar och bygger, elller hotar att bygga, i syfte att tvinga fram en monetär uppgörelse.

27. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Om du står inför alternativet att köpa din drömbil eller spara pengarna, kan du ärligt säga att detta är exakt samma sak? Att det absolut inte är någonsom helst skillnad?…I fallet med Arne mot bygden så väljer 999 personer mellan pest och kolera, medan Arne väljer mellan saft och läsk.”

Det är precis samma sak. Felet du gör är att du antar att dessa innevånare har möjligheten att tvinga Arne att förse dem med en fin utsikt gratis. Det är som att säga att bara för att du inte kan tvinga folk att ge dig bilar gratis, måste du välja mellan att vara utan en bil eller hosta upp slantarna. Samma logik i fallet med Arne: bara för att du inte kan tvinga honom ge dig fin utsikt gratis, måste du välja mellan att vara utan den fina utsikten eller betala för den.

”Vad en nämnd skulle göra är att helt sonika köra över Arne, och jag har svårt att se att det skulle vara omdelbart dåligt, eller att det skulle leda till svår olycka för 999 personer.”

Det skulle i mitt exempel vara dåligt för Arne, eftersom han inte får bygga sitt torn, och för de 999 andra som inte får möjlighet att ta emot Arnes pengar för att han skall få deras tillåtelse att bygga sitt torn (om vi nu antar att han måste fråga sina grannar om lov först).

”En annan intressant aspekt på din lösning är utpressningssituationer, låt säga att Arne bara är intresserad av pengar och bygger, elller hotar att bygga, i syfte att tvinga fram en monetär uppgörelse.”

Hade på känn att detta exempel skulle komma upp. Jag minns att jag läst om just dessa typer av situationer, och hur en fri marknad skulle hantera dem, någonstans, men jag kan inte komma på vad det stod eller var jag läste det. Måste dock försöka ta reda på det (misstänker att det var i Human Action, och då kan et ta en stund att hitta). Så jag får återkomma i fallet utpressning: jag är inte ett levande liberalt uppslagsverk, även om det kanske är det jag vill ge sken av ibland 🙂

28. lucas - april 2, 2008

I ditt grundantagande så finns inte en demokratisk nämnd på menyn, ingen civilrättslig domstol som kan döma mot de ”naturliga” rättigheterna, och då återstår bara det alternativ du anger; betala eller bit ihop. Men i verkligheten finns en tredje väg, en nämnd. Och diskussionen nu handlar inte om nämndens legitimitet, utan hur vi skall värdera utfallet på någon form av utilitaristisk basis. Om detta förutsätter att nämnden är legitim så bara lägg till en skuggägare som i de andra exemplen.

”(om vi nu antar att han [Arne] måste fråga sina grannar om lov först).”

Vems myndighet säger att Arne måste någonting på sin mark? Du har ändrat exemplet på den mest centrala av alla punkter. Som hämnd för förolämpningen att han på sin egen ärligt förvärvade mark skulle vara underställd någon annan myndighet än sina egna sjuka infall kommer han istället att bygga ett 200m högt torn, där de översta 50 metrarna är i blinkande neon. Antingen betalar de 999 invånarna 30 030 Euro var, eller så får dom leva resten av sina liv i skuggan av Mordor.

29. lucas - april 2, 2008

Kaj
”Just det faktum att det är så lätt att hitta allvarliga brister i dagens system motiverar att man för diskussion och presenterar alternativ.”

Jag får känslan av att du inte vill diskutera bättre eller sämre på någon annan basis än dom ”naturliga” rättigheterna, där konvergens mot dessa betyder bättre och divergens betyder sämre. Eftersom det flesta människor i enlighet med mig anser att dessa rättigheter är lika ”naturliga” som en julgran i plast, så uppstår en spricka i diskussionen när allting hela tiden bara handlar om dessa rättigheter. Alla former av samhällsbygge kring vilka man tänker nå någon form av konsensus kommer att reduceras till någon form av utilitarism, men kommer dessutom att ha vissa skydd för individen i botten. Om invånarna i din anarki samstämmigt på basigt av ett uselt utfall menar att anarki var en riktigt, riktgt kass idé, vad säger du till dom? Ja det var en dålig idé vi försöker något bättre, eller säger du, det viktiga är de ”naturliga” rättigheterna är respekterade.

30. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Men i verkligheten finns en tredje väg, en nämnd. Och diskussionen nu handlar inte om nämndens legitimitet, utan hur vi skall värdera utfallet på någon form av utilitaristisk basis.”

Jag vet. Och jag har förklarat varför en frivillig lösning är bättre än nämndens.

”Vems myndighet säger att Arne måste någonting på sin mark? Du har ändrat exemplet på den mest centrala av alla punkter.”

Nej, jag ändrade inte på exemplet. Det enda jag säger är att det inte spelar någon roll om hsn har eller inte har rätt att göra X på sin tomt. Frivilliga förhandlingar kommer ändå att resultera i det mest effektiva utfallet, oavsett var vi börjar. Vi inför först ineffektivitet när vi inför en nämnd och hindrar alla inblandade att komma överrens på egen hand. I detta aktuella fall har personen rätt att bygga tornet, men diskussionen skulle likaväl kunna gälla en man som vill anlägga en svinfarm i ett bostadsområde med tillbehörande lukt som följd (vilket jag anser att han nog inte har rätt att göra utan sina grannars samtycke).

31. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Lucas

De naturliga rättigheterna, alltså rätten till liv, frihet och egendom är utgångspunkten för liberalismen, så därför utgår även jag från dem. Från dessa kan man enkelt härleda övriga rättigheter och därmed också regler. Yttrandefrihet, föreningsfrihet, näringsfrihet och så vidare kan alla härledas från de grundläggande rättigheterna. På basis av dessa kan man även förbjuda stöld, bedrägeri och våld.

Jag tror du har riktigt fel när du påstår att

”det flesta människor i enlighet med mig anser att dessa rättigheter är lika “naturliga” som en julgran i plast”.

Jag vågar påstå att de allra flesta tycker det är helt naturligt att du inte får gå omkring och mörda och våldta andra människor, eller kidnappa dem och hålla dem fängslade mot sin vilja, eller stjäla deras egendom. Men om du tycker att det är onaturligt att varje människa har rätt att leva, rätt att vara fri och rätt att besitta egendom får du gärna förklara varför.

I en fri värld står det var och en fritt att skapa sådana samhällen de vill ha. Otvivelaktigt skulle det finnas rätt många som gärna lever i ett samhälle med vissa skatter och visst socialt skyddsnät. Det kommer likaså att finnas folk föredrar allt från totalitär kommunism till anarko-kapitalism. Vad jag säger till var och en är följande:

”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst. Vad ni däremot inte har rätt till är att tvinga mig att leva efter era visioner.”

32. lucas - april 2, 2008

Kaj:
”Jag vågar påstå att de allra flesta tycker det är helt naturligt att du inte får gå omkring och mörda och våldta andra människor, eller kidnappa dem och hålla dem fängslade mot sin vilja, eller stjäla deras egendom. Men om du tycker att det är onaturligt att varje människa har rätt att leva, rätt att vara fri och rätt att besitta egendom får du gärna förklara varför.”

Men din metod är hänvisning till konsensus och din slutledning är fullkomligt korrekt, att det är lätt att nå konsensus kring ett samhälle där de flesta inte går omkring och mördar varandra. Detta eftersom de flesta har denna preferens, och i någon mening kan man argumentera för att det är naturligt. Men vad du då också måste erkänna är om vi går steget vidare; antag att det faktiska utfallet av implemntationen av dina politiksa principer leder till ett samghälle som de flesta anser suger, samma konsesus skulle då förkasta dessa principer och modifiera och komplettera dem med principer som du från början inte ansåg ”naturliga”. Eftersom din härledning bygger på konsensus så måste du erkänna att dina principer är känsliga för de faktiska utfall de resulterar i. Och du har inte svarat på frågan: ”Om invånarna i din anarki samstämmigt på basigt av ett uselt utfall menar att anarki var en riktigt, riktgt kass idé, vad säger du till dom?”

”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst. Vad ni däremot inte har rätt till är att tvinga mig att leva efter era visioner.”

Detta är helt fel. Libertarianismen reduceras till att det faktum att man föds in i samhället måste diktera utformningen på samhället. Detta är en irrationell princip eftersom detta faktum inte har någon bäring på vilket samhälle som i någoin mening är bäst för människor. Man måste kunna tvinga på människor ett samhällskontrakt, men man måste se till att detta kontrakt är rimligt.

Låt säga att man har en stad som omges av en mur. Människorna i staden är ålagda en skyldighet att bidra till upprätthållandet av denna mur, och detta motiveras genom att om man bor i staden så drar man nytta av skyddet och då skall man bidra till det. Detta är en rimlig princip och man kan enkelt föreställa sig människor som kommer utifrån och vill utnyttja detta skydd och därför frivlligt underkastar sig detta kontrakt. Problem uppstår med dom föds in i staden. Nu menar du att man inte kan ålägga dom någon skyldighet, men det enkla svaret är att man int bara kan det vore dumt att inte göra det. Kan man se poängen med att frivilligt underkasta sig kontraktet om man kommer utfrån så är det inkonsistent att spela ut martyrcharaden om man ”tvingas” underkasta sig detta kontrakt.

Om du kommer med argumentet att detta kränker ”rätten till liv, frihet och egendom” så säger dom bara att det är just därför dom är intresserade av liv, frihet och egendom som dom har en mur som dom inte vill riskera genom free riders och anarkister. Om du säger att den bästa garanten för muren är att alla bara gör precis vad dom känner för, så har du gjort ett substantiellt argument, men du kan kanppast klandra dom för att dom förhåller sig skeptiska till din fantasi.

33. lucas - april 2, 2008

”Och jag har förklarat varför en frivillig lösning är bättre än nämndens.”

Bättre i termer av konvergens mot det system du sympatiserar med. Men inte i termer av utilitarsim:

lucas:
”I fallet med Arne mot bygden så väljer 999 personer mellan pest och kolera, medan Arne väljer mellan saft och läsk. Det är uppenbart. Men din slutsats är: “Det dylika nämnder gör är att de förhindrar att den lösning som skapar mest lycka uppstår.”

Vad en nämnd skulle göra är att helt sonika köra över Arne, och jag har svårt att se att det skulle vara omdelbart dåligt, eller att det skulle leda till svår olycka för 999 personer.”

34. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

Jag tycker att jag förklarat saken. Coaseteoremet förklarar ju varför den oreglerade marknaden leder till den bästa lösningen ur utilitaristisk synvinkel:

”Lösningen på detta problem har getts av Ronald Coase. Om dessa 999 personer verkligen värderar sin utsikt mer än Arne värderar sitt torn, kan de betala honom €999 för att inte bygga det. Alla dessa personer värderar en bra utsikt högre än €1, och Arne värderar dessa €999 högre än att få bygga sitt torn. Alla blir nöjda och glada. Om Arnes torn inte är till gagn kommer de inte att byggas, och det behöver ingen centralplanering för att se till att det blir så.”

Visst. Nämnden kanske maximerar dessa 999 personers lycka genom förbud, men inte den totala lyckan eftersom denna uppnås på en fri marknad. Och som jag redan sagt är det inte ens säkert att ett förbud ens gynnar dessa 999, eftersom de då inte får möjligheten att ta emot en betalning från LOTR-fanet för att han skall få bygga tornet.

35. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

F.ö. så väntar jag otåligt på inlägg 39.

36. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Lucas

Jag har inte hänvisat till konsensus och bygger sannerligen inte mitt resonemang på majoritetsbeslut. Det om något borde vara uppenbart. Vad jag gjorde var att ifrågasätta ditt påstående om att ”de flesta” anser naturliga rättigheter vara onaturliga.

Som jag sade så skulle en mängd olika typer av samhällen uppstå i en fri värld. Tiden skulle sedan visa vilken samhällsmodell som fungerar bäst. Alla har givetvis rätt att frivilligt gå med i samhällen med höga skattetryck och enorm byråkrati, men de har inte rätt att tvinga med andra som inte delar deras vision. Jag tycker att du med våld vill förvränga något tämligen enkelt till något diffust och konstigt och ser ärligt sagt inte poängen med det. Dessutom svarade jag på din fråga, jag använde till och med citattecken och allt. Svaret finns längst ner i mitt förra inlägg.

Så nu säger du att det är helt fel att folk har rätt att forma sina samhällen efter eget skön, medan de inte har rätt att tvinga andra dela sin uppfattning. Det enda sättet att ta reda på vilket samhälle som är bäst är att låta folk välja själva, ett val vi inte har idag. Med vilken rätt tvingar du förresten ditt samhällskontrakt på mig, och vem får avgöra vad som är ”rimligt”?

De folk som fötts innanför muren har samma val att acceptera kontraktet som de som kommer utifrån. Svårare än så är det inte. Om de efter en helhetsbedömning kommer fram till att samhället är bra nog kommer de att acceptera både de positiva och negativa sidorna med det, annars kommer de att söka sig vidare. Vad de sedan värderar högt och lågt är givetvis en helt subjektiv fråga. Deras val påverkas givetvis också av tillbudsstående alternativ. Kränkningen uppstår först då de tvingas stanna kvar och betala även om de vill flytta bort.

Free riders är för övrigt inte ett problem som hör liberalismen till. Det finns i överflöd i dagens samhälle och är nödvändigtvis inte ens något negativt.

37. lucas - april 2, 2008

”Visst. Nämnden kanske maximerar dessa 999 personers lycka genom förbud, men inte den totala lyckan eftersom denna uppnås på en fri marknad.”

Jag är ledsen, jag fattar inte hur du menar att du visat det och jag fattar definitivt inte hur det följer ur Coase teorem. Jag anser det trivialt att mitt exempel är ett motexempel. Det är bara att relatera till sig själv, antingen får man betala 30030 Euro eller får man bo granne med världens fulaste torn. Pest eller Kolera. Coase verkar förutsätta att det inte finns någon tredje väg och han verkar inte heller ta hänsyn till att proportionen är 1000:1 vilket är centralt i den utilitaristiska analysen, men nämndprocessen eliminerar i detta falll själva grundproblemet.

”Och som jag redan sagt är det inte ens säkert att ett förbud ens gynnar dessa 999, eftersom de då inte får möjligheten att ta emot en betalning från LOTR-fanet för att han skall få bygga tornet.”

Inte nog med att man tvingas bo granne med världens fulaste torn, man får stå ut med en massa LOTR-muppar som ränner i rabatterna. Det blir värre och värre.

38. lucas - april 2, 2008

”De folk som fötts innanför muren har samma val att acceptera kontraktet som de som kommer utifrån. Svårare än så är det inte.”

Libertarianer accepterar inte detta. Man kan aldrig tvinga någon att flytta..låter det bekant? Och det är grundproblemet. Allting reduceras till att det faktum att man föds in i ett samälle måste bestämma hur detta samhälle är utformat,men som jag sade, det finns ingen anledning att acceptera den premissen. Detta faktum är perifert och saknar bäring på vilket system som verkligen är optimalt. omvänt, varför skall man avstå det optimala systemet bara för att man föds in i samhället.

39. lucas - april 2, 2008

Poängen är att du har fel 🙂

40. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Det är bara att relatera till sig själv, antingen får man betala 30030 Euro eller får man bo granne med världens fulaste torn. Pest eller Kolera. ”

Nej, antingen får man behålla sina €30030 eller så får man köpa en fin utsikt. Grannen behöver inte ge mig möjligheten att köpa den fria utsikten, men i och med att han ger mig valet ökar mina valmöjligheter, vilket alltid är bra. Visst, jag skulle i detta enskilda fall gynnas av om staten helt enkelt förbjöd honom bygga tornet, på samma sätt som staten krävde att någon skulle ge mig en ny bil gratis. Men politiker maximerar uppenbarligen inte den totala lyckan i samhälle genom att förbjuda folk att bygga saker på deras tomter eller kräva att de ger bort det som de producerat gratis.

Om personen bara vill idka utpressning mot sina grannar är det kanske så att nämnden kan öka lyckan genom att förbjuda att tornet byggs. Jag får återkomma till detta. Men detta gäller endast om tornfanaikern bara har utpressning i åtanke och egentligen inte vill ha det där fula tornet på sin tomt.

41. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Lucas

Jag vet inte vilka libertarianer du har pratat med, men på basen av det du skrivit så här långt skall du nog inte uttala dig alltför starkt om vad libertarianer tycker. Det är väl ingen som har tvingat någon att flytta? Frågan är väl snarast med vilken rätt resten av staden tvingar en infödd att betala för en mur han inte vill betala för. De har ingen sådan rätt. Vad de däremot har rätt till är att bojkotta honom om han vägrar betala, t.ex.genom att vägra samarbeta med honom.

Då ställs han inför valet att fortsätta leva i bojkott, betala för muren eller flytta därifrån. Men det är ingen som tvingar honom att välja ett givet alternativ. Det är det ingen som har rätt till. De som kommer utifrån har valet att försätta sig i bojkotten, betala för muren eller att helt enkelt inte flytta in.

42. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Fjärde alternativet vore förstås att övertyga resten om att han har rätt och de andra fel.

43. lucas - april 2, 2008

Kaj, du skrev:
”De folk som fötts innanför muren har samma val att acceptera kontraktet som de som kommer utifrån.”

Men valet för dom som kommer utifrån är att antingen accepera kontraktet och flytta in, eller intt acceptera det och inte flytta in. Eftersom du menade att de som föds in skall ställas inför samma val så trodde jag du menade att man hade rätt att kasta ut dom som inte accepterar kontraktet, men det menade du uppenbarligen inte. Och då är det uppenbart att detta är snicksnack:

”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst.”

Bäst är ju ett samhälle där man har ett vettigt samhälsskontrakt som syftar till ett system som är bäst för människor, om din anarkistiska variant där människor fritt kan underminera det fundament som garanterar och upprätthåller själva samhället (i dett fall muren) leder till en suboptimal utgång, vilket stöd kan du hämta från citatet ovan? Inget alls.

44. lucas - april 2, 2008

Fredrik:
”[..]Visst, jag skulle i detta enskilda fall gynnas av om staten helt enkelt förbjöd honom bygga tornet[…]”

Ok bra. Inte bara du skulle gynnas, 998 andra skulle också dra ett lättnadens suck.

Fredrik:
”Men politiker maximerar uppenbarligen inte den totala lyckan i samhälle genom att förbjuda folk att bygga saker på deras tomter eller kräva att de ger bort det som de producerat gratis.”

Men du har inte visat detta, och det är inget som bevisas genom Coase teorem. Vi är tillbaks på ruta 1. Du hävdar att staten aldrig kan göra någon koordinering som genererar en bättre utgång än att alla får göra som sdom känner för. Du erkänner att andra instanser, förutsatt att dom är legitima i en libertariansk mening, mycket väl kan genomföra en sådan lyckad kordinering, men just staten kan absolut under inga som helst omständigheter göra det. Jag tillstår att jag inte ser omöjligheten i det.

45. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Men du har inte visat detta, och det är inget som bevisas genom Coase teorem. ”

Det är ju precis det här som Coaseteoremet visar: att om bara äganderätten är definierad, kommer den lösning som maximerar folks välbefinnande uppstå genom frivilliga förhandlingar. Det vill säga, om den totala lyckan maximeras genom att tornet inte byggs (eftersom den fria utsikten värderas högre) kommer tornet inte att byggas; om den totala lyckan maximeras av att tornet byggs (eftersom folk inte värderar sin utsikt och högt och personen verkligen vill bygga sitt torn) kommer det att byggas.

Och visst, staten kan med lite tur träffa rätt och tvinga på folk den lösning som ändå skulle ha resulterat från frivilliga förhandlingar. Men, i många fall kommer nämnden att fatta fel beslut, och ofta till alldeles för höga kostnader. Det är helt enkelt inte värt det.

”Du hävdar att staten aldrig kan göra någon koordinering som genererar en bättre utgång än att alla får göra som dom känner för”

Det är möjligt, men väldigt osannolikt. Det skulle i så fall vara när staten kommer till samma lösning, men genom mycket mindre kostnader. Stater är dock i allmänhet inte speciellt bra på att hålla nere kostnaderna.

”Du erkänner att andra instanser, förutsatt att dom är legitima i en libertariansk mening, mycket väl kan genomföra en sådan lyckad kordinering, men just staten kan absolut under inga som helst omständigheter göra det.”

Du talar om äpplen och päron. Om vi talar om en privatperson som vill leka gud på sin egen mark och diktera vad alla som hyr mark av han får göra och inte gör på hans mark, måste man ta i beaktande att han uppenbarligen maximerar sin nytta genom att göra detta. Han värderar möjligheten att leka gud högre än den ersättning han skull kunna få om han villkorslöst sålde marken.

Målet för en statlig nämnd, eller det kriterie vi använder för att analysera dess handlingar, är dock inte att maximera sin egen nytta, utan att maximera andras. Jag har aldrig hävdat att denna person med gudskomplex är speciellt effektiv på att maximera andras lycka. Men att ta hans land ifrån honom skulle leda till en lägre sammanlagd lycka. Att däremot ta en nämnds makt i från den skulle öka den sammanlagda lyckan.

46. lucas - april 2, 2008

”Det är ju precis det här som Coaseteoremet visar: att om bara äganderätten är definierad, kommer den lösning som maximerar folks välbefinnande uppstå genom frivilliga förhandlingar.”

Vi gick ju precis igenom ett fall där du slutligen konkluderade: Visst, jag skulle i detta enskilda fall gynnas av om staten helt enkelt förbjöd honom bygga tornet. Så vi har 998 personer som uttrycker sig som du och Arne som säger: ”Vilken otur att bygglovet gick inte igenom”. Menar du att teoremet trots detta i det givna fallet garanterar optimalt utfall?

47. Kaj Grüssner - april 2, 2008

Lucas

Ingen har rätt att tvinga en person att flytta från en mark han äger. Däremot har de som anser att alla måste betala för muren rätt att vidta sanktioner mot de som vägrar betala, så länge dessa sanktioner inte kränker deras rätt till liv, frihet och egendom.

Du har förstås rätt att tycka att en viss typ av samhälle är det bästa och får gärna försöka övertyga andra om att du har rätt. Vad som är ett ”vettigt samhällskontrakt” är för övrigt en tämligen öppen fråga.

Men på tal om inkonsekvens så har du i omvända omgångar sagt att det inte existerar något som är ”det bästa” och att en viss typ är ”det bästa”. Ett samhällskontrakt behöver inte vara påtvingat, ingen har rätt att tvinga något kontrakt på någon. Frivillig överenskommelse fungerar alltid bäst i längden, eftersom den motsvarar parternas vilja bättre än statliga påbud.

Nu börjar du dessutom diskutera med dig själv. Du säger att OM mitt samhälle leder till något dåligt så är det dåligt. Det säger jag inte emot. Samtidigt så är väl mitt samhälle bra om det leder till något bra, eller hur? Vad jag inte förstår är varför det skulle påverka citatet

”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst.”

Det går väl knappast att förbjuda folk från att genomföra dåliga idéer, eller hur? Återigen:

I en fri värld skulle en mängd olika typer av samhällen bildas som avspeglade dess invånares preferenser. Tiden skulle visa vilka samhällen som fungerar bra och vilka som fungerar dåligt. De allra sämsta skulle sannolikt gå under. Att tvinga på sina egna föreställningar om idealsamhället på andra är alltid fel, oavsett hur övertygad om ens egen förträfflighet man är.

48. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Vi gick ju precis igenom ett fall där du slutligen konkluderade: Visst, jag skulle i detta enskilda fall gynnas av om staten helt enkelt förbjöd honom bygga tornet. Så vi har 998 personer som uttrycker sig som du och Arne som säger: “Vilken otur att bygglovet gick inte igenom”. Menar du att teoremet trots detta i det givna fallet garanterar optimalt utfall?”

Ja, på grund av att vi även måste ta Arnes vilja och lycka i beaktande. Om målet var att maximera dessa 999 personers lycka, skulle staten göra bäst i att spärra in Arne i en cell och arkebusera honom i gryningen (eller åtminstone förbjuda honom från att bygga tornet; dvs tvinga honom att förse sina grannar med fin utsikt gratis). Om Arne otroligt gärna vill ha detta torn (så mycket att han skulle vara villig att betala alla sina grannar för att få sin vilja igenom; dvs att han värderar tornet högre än alla de tillsammans värderar en fin utsikt) är det uppenbart att dessa 1000 personers sammanlagda lycka inte maximeras genom att förbjuda Arne att bygga tornet.

49. lucas - april 2, 2008

Fallen där Arne betalar sina grannar och där grannarna tvingas betala Arne är inte symmetriska. Du blandar ihop dom. Om du vill göra en utilitaristsik analys så måste du beakta att det ena fallet är en lose/lose för bygden. Det tvingas antingen betala för Arne (förlust), eller bo vi tornet (förlust).

Jämför med ett fall där vi har en uppenbar rättighetskränkning (du tycker ku inte dessa är så roliga) så ser du assymetrin tydligt: Fallet där du måste betala för att slippa en rättighetskränkning, är inte symmetriskt med fallet där du kan välja antingen att accepterar en kompensation för fortsatt kränkning, eller om du vill avstå kompensation och slippa kränkning. Om Coase teorem inte hanterar den assymetrin, vilket det inte verkar göra, så är det inte applicerbart för att avgöra vad som maximerar lyckan i det givna fallet.

50. Fredrik Gustafsson - april 2, 2008

”Om du vill göra en utilitaristsik analys så måste du beakta att det ena fallet är en lose/lose för bygden. Det tvingas antingen betala för Arne (förlust), eller bo vi tornet (förlust).”

Vad är det där för analys. Den korrekta analysen av situationen (där bygden mutar arne) kan till exempel vara som följer som följer:

”Byggden”
Betalar €X (lyckoförlust 100)
Får fin utsikt (lyckovinst 110)

Arne
Får €Y (lyckovinst 150)
Får inte bygga sitt torn (lyckoförlust 130)

…och i det fall bygden inte betalar Arne

Bygden
Tvingas bo bredvid tornet (lyckoförlust 110)
Får behålla €X (lyckovinst 120)

Arne
Får bygga sitt torn (lyckovinst 8000)
Får inte €Y av byborna (lyckoförlust 400)

Varför vägrar du kategoriskt erkänna att Arnes lycka också måste vägas in, inte bara bygdens? Visst, bygden förlorar på att de inte bara kan arkebusera Arne, MEN ARNE FÖRLORAR INTE PÅ DET, och hans lycka räknas också.

51. lucas - april 2, 2008

Ta ett scicilanskt exempel. Maffiakillen Pedro kommer till restaurangägaren Vito och säger: Ehh, betala 100 000 eller så thrashar jag restaurangen. Jämför detta med: Ehh, Vito, du får 100 000 om jag får trasha restaurangen. Hur du än vänder och vrider på det kan du aldrig att få dessa att bli symmetriska. Skillnaden är glasklar. Pedro rubbar ett status quo, och det faktum att Vito kan betala för att slippa få sin restaurang thrashad kompenserar ingenting. Han tvingas välja mellan två onda ting, men vad han än väljer ligger han lyckomässigt på kraftigt minus.

Kruxet vi har med tornet liknar den första situationen och vi har proportionen 1000:1. Så även om vi räknar med Arnes lycka så räcker det. Fem elefanter väger mer än en myra.

52. Fredrik Gustafsson - april 3, 2008

De två fallen är knappast jämförbara. I det ena fallet har vi att göra med en produktion som har en negativ extern effekt. I det andra fallet har vi att göra med ren aggression. Jag är villig att upphöja det till en allmän regel att folk skall få bygga höga torn på sin tomt. Jag är inte villig att upphöja det till allmän regel att man skall få idka utpressning (extorsion) mot folk.

Det är som sagt möjligt att den lycka Arne får ut av att bygga tornet är så liten att den inte på långa vägar kan jämföras med den lycka byborna får av en fri utsikt. Men då kommer det enda att krävas en minimal kompensation för att få Arne att avstå från att bygga tornet. Ja, byborna förlorar på att Arne kommer på idén att bygga ett torn. De skulle ha varit bättre för dem om han aldrig fått idén. Men givet att han fått idén, maxieras den totala välfärden av att man låter marknaden ha sin gång. Att förbjuda all produktion som har negativa externa effekter är ingen bra idé, eftersom nästan all produktion har sådana i viss utsträckning.

53. lucas - april 3, 2008

Se på det i paretotermer och i vilka fall människor blir ”worse off”.

Bygden Arne
status quo 0 0
bygge – +
inte bygge – +

Anledningen till att bygden går back i bägge fallen är ju att de ur deras perspektiv inte är någon skillnad mellan detta fall och fallet när Vito måste välja mellan att få betala eller få restaurangen förstörd. Det paretooptimala fallet är när äganderätten är väldefinierad, och inskränker Arnes rätt att störa sina grannar, dvs när lagen bibehåller status quo. Det är denna inskränkning som sköts av en nämnd. Vi har två fördelar med nämnd. Dels slipper man denna typ av loselose processor, och dels finns det en instans som kordinerar den estetiska helheten så man slipper fula gytter.

Om Coase teorem skall ge bästa utfallet så måste man nog låta äganderättens utformning styras av utilitaristiska övervägande. Om äganderätten hade varit utformad så att Arne var tvungen att kompensera sina grannar, då hade man kunnat nå en uppgörelse alla var nöjda med.

Jämför här med miljöförstöring. Du skrev innan: ”För det första har jag ingen rätt att kränka min grannes äganderätt genom att låta enorma mängder luftpartiklar av extremt illaluktande art komma in på hans tomt.”. Om du ser det som en kränkning så skulle du anse att det optimala utfallet var att den som kränkte kompenserade, om du inte hade sett det som en kränkning så skulle du anse att det optimala utfallet var att den som blev utsatt fick betala för att slippa bli utsatt.

Men som fallet med Vito och Pedro visar är dessa fall fullständigt olika, de är helt ojämförbara. Så har man ett fall som ligger på gränsen till att vara någon eorm kränkng, som miljöförstöring eller Arnes störande torn, så kan man knappast anse att Coase ger någon vägledning för vad som optimerar lyckan. Man måste först fråga sig vad som är en rimlig utformning av rättigheter i detta fall.

54. Fredrik Gustafsson - april 3, 2008

”Det paretooptimala fallet är när äganderätten är väldefinierad, och inskränker Arnes rätt att störa sina grannar, dvs när lagen bibehåller status quo.”

Men det är ju precis detta som Coaseteoremet motbevisar. Det spelar ingen roll vem av dessa vi ger rätten: utfallet kommer ändå att bli effektivt om man låter parterna förhandla. Var man drar gränsen mellan vad som är och inte är att inskränka folks äganderätt är förstås subjektivt. Jag kan mycket väl gå med på att Arne från början inte skall tillåtas bygga ett extremt högt och fult torn, _utan sina grannars tillåtelse_.*

Den sista satsen är av yttersta vikt. Det enda staten skall göra är att definera hos vem rätten ligger, och sedan lämna bordet öppet för förhandlingar. Det nämnder gör är att bestämma att jag under inga omständigheter får bygga ett hus med ett svart tak i Mariehamn, även om jag har alla mina grannars tillåtelse. Staten skall bara definera var rätten ligger, och om det uppstår konflikt lösa saken i domstol.

*Jag tycker dock inte detta. Egentligen skulle jag inte kalla detta för en negativ extern effekt, utan bara att en positiv extern effekt upphör. Tidigare hade Arnes beslut att låta sin tomt stå tom en positiv extern effekt eftersom grannarna tyckte den var fin/kunde se längre/osv. Iom att Arne bygger sitt torn upphör denna positiva externa effekt, och grannarna kan inte längre använda Arnes tomt för att se långt. När vi diskuterar lukt tar ju luktpartiklar sig in på din tomt. När vi diskuterar utsikt talar vi ju om andras rätt till luftrummet på din tomt.

”Vi har två fördelar med nämnd. Dels slipper man denna typ av loselose processor, och dels finns det en instans som kordinerar den estetiska helheten så man slipper fula gytter.”

Nej, den förbjuder förhandling och frivillig avtal och tränger ut en mycket mer effektiv frivillig koordinering.

”Om äganderätten hade varit utformad så att Arne var tvungen att kompensera sina grannar, då hade man kunnat nå en uppgörelse alla var nöjda med.”

Inte Arne. han skulle föredragit att han haft rätten att bygga tornet från början.

”Jämför här med miljöförstöring. Du skrev innan: “För det första har jag ingen rätt att kränka min grannes äganderätt genom att låta enorma mängder luftpartiklar av extremt illaluktande art komma in på hans tomt.”. Om du ser det som en kränkning så skulle du anse att det optimala utfallet var att den som kränkte kompenserade, om du inte hade sett det som en kränkning så skulle du anse att det optimala utfallet var att den som blev utsatt fick betala för att slippa bli utsatt.”

Se ovan där jag jämför utsikt med lukt.

55. lucas - april 3, 2008

”Men det är ju precis detta som Coaseteoremet motbevisar. Det spelar ingen roll vem av dessa vi ger rätten: utfallet kommer ändå att bli effektivt om man låter parterna förhandla.”

Inte om rätten är felaktigt utformad. Det är ju exakt det fallet med Vito och Pedro visar. Har Pedro rätt att utpressa Vito, då kan Vito bara förlora. Vad är effektivt med det? Så innan man applicerar Coase så måste ställa sig ett antal frågor om rättens utformning.

”vi diskuterar lukt tar ju luktpartiklar sig in på din tomt. När vi diskuterar utsikt talar vi ju om andras rätt till luftrummet på din tomt.”

Det här visar ju isåfall bara att du inte kan låt Coase teorem styra. Varför anser du att det är en kränkning med stinkdoft på din tomt? För att du stör dig på det så klart. Du skulle inte stört dig på Arnes CO2-molekyler, vem kan ha något emot ”livets gas” 🙂 , så det är inte molekylerna i sig, det är det faktum att Arne orsakar dig en olägenhet som är själva grunden. Där har du källan till vad som bestämmer det utilitaristiska utfallet. Olägenheten.

Så med Arnes torn har vi exakt samma problem, människor stör sig på det (och det är inte direkt för att dom inte har något bättre för sig). Vi måste alltså utforma rätten för Arnes stinkande utedass och rätten för hans fula torn på samma sätt, annars ger ju Coase teorem olika utfall, medan själva källan för det utilitaristiska utfallet, hur människor _faktiskt_ påverkas, är samma. Det kan inte bli rätt.

56. lucas - april 3, 2008

”Inte Arne. han skulle föredragit att han haft rätten att bygga tornet från början.”

Det utilitaristsika analysen måste beakta i vilken proportion sådanan som Arne existerar. Och han är i försvinnande minoritet.

57. lucas - april 3, 2008

För övrigt. vad är ekonomiskt ineffektivt med en lag som säger att Arne inte får bygga ett torn? Jag är inte säker på att jag förstår vad effektivitet betyder här.

58. Fredrik Gustafsson - april 3, 2008

”Inte om rätten är felaktigt utformad. Det är ju exakt det fallet med Vito och Pedro visar. Har Pedro rätt att utpressa Vito, då kan Vito bara förlora.”

Jo, men exemplet vi talar om handlar inte om utpresning, utan om någon som verkligen vill bygga ett torn. Coaseteoremet kan inte appliceras på utpressning.

”Varför anser du att det är en kränkning med stinkdoft på din tomt? För att du stör dig på det så klart. Du skulle inte stört dig på Arnes CO2-molekyler, vem kan ha något emot “livets gas” , så det är inte molekylerna i sig, det är det faktum att Arne orsakar dig en olägenhet som är själva grunden. Där har du källan till vad som bestämmer det utilitaristiska utfallet. Olägenheten.”

Denna diskussion är egentligen inte relevant. Som sagt spelar det inte någon roll hur vi utformar rätten så länge vi inte talar om ren utpressning.

”Så med Arnes torn har vi exakt samma problem, människor stör sig på det (och det är inte direkt för att dom inte har något bättre för sig). Vi måste alltså utforma rätten för Arnes stinkande utedass och rätten för hans fula torn på samma sätt, annars ger ju Coase teorem olika utfall, medan själva källan för det utilitaristiska utfallet, hur människor _faktiskt_ påverkas, är samma. Det kan inte bli rätt.”

Det blir endast olika utfall i termer av vem som kan lägga beslag på den största nyttan. Den totala lyckan blir lika stor och utfallet blir effektivt, oavsett vem vi ger rätten.

”Det utilitaristsika analysen måste beakta i vilken proportion sådanan som Arne existerar. Och han är i försvinnande minoritet.”

I de flesta fall har vi inte 1 mot 1000, utan en granne mot en annan eller några andra. Att Arne är i försvinnande minoritet beror på att du antagit det. Dessutom kan vi inte Bortse från Arne, oavsett i hur liten majoritet han är. Vi har inget sätt att mäta hans lycka om jämföra det med de andra, och kan därmed aldrig säga vems sida nämnden bör ta.

”För övrigt. vad är ekonomiskt ineffektivt med en lag som säger att Arne inte får bygga ett torn? Jag är inte säker på att jag förstår vad effektivitet betyder här.”

Det ineffektiva ligger i att förbjuda Arne att bygga ett torn även om han kan komma överrens med sina grannar. Det vill säga, att förbjuda frivilligt samarbete. Tänk dig själv om vi skulle förbjuda all typ av produktion som påverkade tredje part negativt, oavsett hur lite denna effekt är. Då skulle vi fortfarande bo i grottor. Det staten behöver göra är att sätta gränserna för hur mycket du får påverka dina grannar; om du vill påverka dem mer än detta, måste det ske med deras samtycke.

59. lucas - april 3, 2008

”Jo, men exemplet vi talar om handlar inte om utpresning, utan om någon som verkligen vill bygga ett torn. Coaseteoremet kan inte appliceras på utpressning.”

Om antar att Vito bor granne med Arne. Exakt vari ligger skillnaden för Vito, mellan Pedro och Arne. Han måste i båda fall betala för att undvika en olägenhet han inte bett om. Bägge situationerna är för honom lose/lose av samma anledning. Och detta är du tvingad att hålla med, det spelar ju ingen roll för Vito om Arnes syfte är utpressning eller genuin vilja att ha ett torn på tomten. Hur än Vito gör är han ”worse off”. Är det bra? I det här fallet skulle jag säga nej. Om Arne inte är intresserad av någon deal, han skiter i pengarna, han bara bygger sitt torn. Hur vet du att detta inte blir normen, dvs. någon form av byggnadsanarki som egentligen ingen har bett om och önskat sig…utom möjligtvis nihilisten Arne.

Efter att ha läst på lite om Coase så förstår jag vad du menar när du säger att det inte är någon skillnad på vem som har ”right” och vem som har ”liability”, men detta gäller förutsatt att en villkorslista lika lång som Öland är uppfylld:

”[…]a change in a liability rule will leave the agents’ production and consumption decisions both unchanged and economically efficient within the following (implicit)framework: (a) two agents to each externality bargain, (b) perfect knowledge of oneanother’s (convex) production and profit or utility functions, (c) competitivemarkets, (d) zero transactions costs, (e) costless court system, (f) profit-maximizingproducers and expected utility-maximizing consumers, (g) no wealth effects, (h)agents will strike mutually advantageous bargains in the absence of transactionscosts.”

60. lucas - april 3, 2008

Kaj:
”Du har förstås rätt att tycka att en viss typ av samhälle är det bästa och får gärna försöka övertyga andra om att du har rätt. Vad som är ett “vettigt samhällskontrakt” är för övrigt en tämligen öppen fråga.”

Den pefekta arenan för denna diskussion är demokratin.

”Du säger att OM mitt samhälle leder till något dåligt så är det dåligt. Det säger jag inte emot.”

Antag nu att är dåligt. Anarki suger. Och att anledningen är klar. Anarki tillåter inga stabila sammanhållande samhällskontrakt av tvingande karaktär som gör att vetta instutioner kan formas och upprätthållas. Jag säger inte att detta ÄR sant, jag säger _antag_ att det är sant. Betrakta nu ditt påstående:

”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst.”

Det är nonsens eftersom det finns ett tillägg som säger ”förutsatt att samhället inte har tvingande samhällskontrakt”. Om nu det bästa samhället kräver tvingande samhällskontrakt, då reduceras din devis ovan analogt till: ”Ni har oemotsäglig rätt att välja den färg på bilen ni tycker är finast….förutsatt att färgen återfinns i mängden brun och turkos”.

Det andra är att frågan vad du skall med ditt resonemang om rättigheter till. Du säger själv att om ditt samhälle leder till något dåligt, så är det dåligt. Detta sklijer sig väl inte från hur man i allmänhet resonerar. Men dina rättigehter visar inte på något sätt att ditt samhälle inte leder till dåliga konskevenser, så värdet av dina rättigheterr är oklart. Vad är dom tänkta att tillföra debatten?

61. Kaj Grüssner - april 3, 2008

Lucas

Demokratin är ett hopplöst dåligt forum för denna diskussion. Demokrati handlar om majoritetsbeslut och därmed majoritetsvälde. Det har inte mycket med frihet att göra. Både USA och Finland är demokratier, men ingen av länderna är något vidare fria. Demokratin är bristfällig redan på teoretisk nivå. Ser man till praktiken blir det etter värre.

Finland styrs av en regering som har ett faktiskt väljarstöd på cirka 35 %. Riksdagens uppgift är att stifta lagarna och på så sätt representera folket och vara ansvariga inför folket. I praktiken är det arbetsgrupper bestående av tjänstemän som skriver lagarna. Ett lagförslag är ofta flera hundra sidor långt. Riksdagsmännen läser aldrig igenom dem. Så vad vi har är ett tjänstemannavälde beståendes av byråkrater som inte är ansvariga inför någon. Desslikes talar vi om demokrati, folkvälde och staten och folket är samma sak. Förvånansvärt många är naiva nog att faktiskt tro på det. Staten och folket står på olika sidor om skranket och det senare har mycket litet med den förra att göra.

Jag ser inget värde i ditt antagande. Du _antar_ att anarki är dåligt för att du _antar_ att det leder till bristande lag och ordning. Anta hur mycket du vill, jag antar något annat och det med god grund.

Mitt påstående för blir orubbat. Om folk vill leva i ett samhälle med tvingande samhällskontrakt får de göra det. Om de vill leva i ett samhälle utan dylika kontrakt får de göra det. Friheten att forma sitt samhälle är inte bundet till existensen eller avsaknaden av tvingande samhällskontrakt. Jag vidhåller att det är dina analogier och antaganden som är nonsens.

Om något är dåligt så är det väl dåligt, åtminstone enligt den som tycker att det dåliga är dåligt. Det är du som har funderat på vad libertarianismen säger om saker och ting och jag har förklarat det för dig. Grundstenarna är non-aggresionsaxiomen och privat äganderätt, vilka är det samma som liberalismens rätt till liv, frihet och egendom. Jag har svårt att se hur ett samhälle som respekterar dessa rättigheter kan leda till något annat än bra.

För mig är det oerhört värdefullt att andra respekterar min rätt till liv, frihet och egendom. Saknar jag rätten till det första ligger jag i graven, saknar jag rätten till de två andra kan jag lika gärna ligga i graven. Varje individs människovärde definieras av dessa tre rättigheter. Personligen kan jag inte komma på något värdefullare än det, men så är jag förstår ingen nihilist eller miljöaktivist heller.

I ärlighetens namn måste jag säga att jag är lite förvånad över att måsta förklara värdet i att respektera andras människovärde. Utöver det så tycker jag inte att vi riktigt kommit någonstans i vår diskussion. Vad är det vi diskuterar egentligen? Jag har helt tappat greppet om det 🙂

62. lucas - april 4, 2008

Kaj, beakta följande analogi.

Antag att man har en park som är fin och trevlig och städat. Parken har en begriplig och informell regel att man skall plocka upp sitt skräp efter sig. Eftersom denna regel är informell och inte tvingande så är parkens tillstånd i någon mening instabilt. Om det börjarar accumuleras skräp så minskar människors motivation att plocka upp sitt eget skräp eftersom det inte gör så stor skillnad. Vi hamnar i en negativ spiral och slutar i ett tillstånd ingen egentligen vill ha. Men enilgt marknadslogiken så är detta tilstånd precis vad människor vill ha efers som det är det ackumulerade resultatet av individuella val.

Kontrastera detta mot fallet är då vi har en tvingande regel. Vad denna regel gör är att den kröker ett hårstrå på nihilistens huvud och ser till att den initila acuumuleringen av skräp inte uppstår, vilket hindrar en negativ spiral. Den tvingande regeln håller optimum på plats, och det är ingalunda långsökt att påstå att den överväldigande majoriteten faktiskt föredrar en ren park och en tvingade regel.

Och ja, detta är en analogi så vi kan bortse från att markägaren i dett fall faktiskt har rätt att skapa en tvingande regel. Parken är en analogi för samhället och den tvingande regeln är en analogi för exakt det som du inte tillåter i ditt samhälle. Så om man tror att denna typ av regler är en central del del i skapandet av det bästa samhället så måste du medge att detta inte är sant:

”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst.”

Man har inte rätt att bilda ett Sverige och tvinga de som föds in i systemet till ett samhällskontrakt, men om man tror att detta intrument är centralt för att förhindra scenario analoga med parken, då är din försäkran om att man har rätt att bilda vilka samhällen man vill i en anarki falskt.

”Mitt påstående för blir orubbat. Om folk vill leva i ett samhälle med tvingande samhällskontrakt får de göra det. Om de vill leva i ett samhälle utan dylika kontrakt får de göra det.”

Ett tvingande samhällskontrakt betyder att du föds in i ett system och att du har att rätta dig efter de regler som gäller där. En av dessa regler är att du inte kan bilda din egen stat eller enklav innan för detta lands geografiska område. Så nej, den första meningen är helt inkompatibel med den andra.

”Grundstenarna är non-aggresionsaxiomen och privat äganderätt, vilka är det samma som liberalismens rätt till liv, frihet och egendom. Jag har svårt att se hur ett samhälle som respekterar dessa rättigheter kan leda till något annat än bra”

Jag har svårt att se att ett samhälle där målet är att alla ska ha det bra kan leda till något dåligt. Jag kan inte heller se hur ketchup, pizzasallad och vaniljglass, tre kungliga entiteter var för sig, kan summera till något annat än världens godaste maträtt. Dina axiom är inte kausala principer, det följer inte ur som att bara för att dom låter bra och sympatiska så behöver ett samhälle implementerat helt på dessa principer vara jättebra. Det är fullkomigt logiskt möjlighet att det blir jättekasst för att principerna förbjuder lagar som behövs för at hålla samman samhället.

”Utöver det så tycker jag inte att vi riktigt kommit någonstans i vår diskussion. Vad är det vi diskuterar egentligen?”
Stadsbyggnad. 🙂

63. Kaj Grüssner - april 4, 2008

Lucas

Om folk värderar en fin och städad park mindre än att slippa besväret att plocka upp efter sig kommer parken att bli nedskräpad, i annat fall kommer den att hållas ren. Det viktiga är förstås vad parkens ägare tycker. Om de är villiga att anställa en städfirma för att hålla rent kommer de att göra det. Bara för att folks preferenser leder till något som du inte tycker att är bra betyder det inte att du har rätt att tvinga på dina föreställningar om hur världen bör fungera på dem.

Hur du får in nihilister i diskussionen förstår jag inte, men skulle gissa att det rör sig om begreppsblandning. För att regel skall ha verkan måste någon se till att den efterföljs. Det faller givetvis på parkägarens ansvar.

Vad som är det bästa samhället är en subjektiv fråga och har ingenting med individernas rätt att bilda sådana samhällen de vill. Om de vill ha ett samhälle med tvingande regler får de göra det. Vad de inte får göra är att tvinga med andra i detta samhälle. Det finns ingenting som upphäver individernas rätt att bilda sådana samhällen som de vill ha. Jag vill inte förbjuda någon typ av samhälle, jag anser att alla skall ha rätt att bilda sådana samhällen de vill. Hur dessa sedan kommer att se ut är upp till individerna. Vad jag inte förstår är varför den ”oemotsägliga rätten att bilda och leva i sådana samhällen” skulle upphävas av att folk frivilligt underkastar sig tvingande samhällskontrakt. Kan du förklara det?

Vad folk tror att leder till ett bra resultat påverkar inte rätten till att bilda sådana samhällen man vill överhuvudtaget. Denna rätt finns alltid och är oemotsäglig. Tyvärr respekteras inte denna rätt i dagens värld. Det skulle det i en fri värld.

Jag har redan förklarat hur man löser problematiken med folk som föds in i ett samhälle med tvingande regler. Skrolla upp och läs igen om du har glömt bort det.

Min axiom är de principer ur vilka rättigheter härleds. Vad kan vara bättre än att respektera sina medmänniskors rätt till liv, frihet och egendom? De ”lagar som behövs för att hålla samman samhället”, vilka det nu är, kan härledas från dessa axiom. Eller vad är det för lagar du menar att är absolut nödvändiga för att samhället skall fungera, som inte kan härledas från rätten till liv, frihet och egendom?

“Stadsbyggnad.”

Tack! 🙂

64. lucas - april 4, 2008

”Om folk värderar en fin och städad park mindre än att slippa besväret att plocka upp efter sig kommer parken att bli nedskräpad, i annat fall kommer den att hållas ren.”

Har du noterat hur snabbt ett korridorkök detorierar om det uppstår en initial försummelse? Har du noterat hur sanbbt mänskliga instutioner kollapsar vid inbördeskrig när myndigheter försvinner (det kallas anarki :)) ? Ditt problem är att din marknadslogik är tautolgisk: Det är sant per definition att resultatet är det bästa eftersom det är det aggregerade reultatet av indivuells val. men du saknar å andra sidan en mekanism som kan värdera alternativet med en lag. Varför accepterar du inte att om 99% av alla människor föredrar en lag och en städad park, så är det vad de värderar?

Det andra är att du förväxlar logisk möjlighet med logisk nödvändighet. Man kan föreställa sig att alla alltid plockar upp efter sig och att systemet aldrig urartar. Det är en logisk möjlighet. Men det är ingen logisk nödvändighet. Vad lagen gör är att den skyddar mot ett utfall 99% vill undvika, och det är ett effektivt sätt att göra det på.

”Vad jag inte förstår är varför den ”oemotsägliga rätten att bilda och leva i sådana samhällen” skulle upphävas av att folk frivilligt underkastar sig tvingande samhällskontrakt. Kan du förklara det?”

Sverige är ett resultat av rätten att bilda ett samhälle: A) Är samhälsskonmtrakter frivlligt? B) Kan du bilda en utbrytarstat? Nej och Nej. Alltså är samhällsbygget Sverige i sin nuvarande utformning något som förbjuds av din teori. Även om alla initalt är med på en viss samhällsform så finns det något som heter reproduktion, det innebär att en man och en kvinna…vi skippar detaljerna, hur som helst, så kommer massa nya människor in i samhäller på detta sätt. Och det du förbjuder är att dessa automatiskt underkastas det kontrakt som gäller för de andra i samhället. Men just detta moment är en väldigt, väldigt central del av ett samhällsbygge, och du förbjuder denna del och förbjuder därmed alla samhällsformer som kräver denna denna komponent. Om nu den bästa samhällsformen för människor återfinns bland de samhällsformer som kräver tvingande kontrakt för nya medlaemma, så har du effektivt förbjudit den bästa samhällsformen. Alltså stämmer inte detta: ”Ni har oemotsäglig rätt att bilda och leva i sådana samhällen ni anser vara bäst”. Vad du egentligen säger är analogt med “Ni har oemotsäglig rätt att välja den färg på bilen ni tycker är finast….förutsatt att färgen återfinns i mängden brun och turkos”. Gillar man brun och turkos så är allt toppen. Vill man ha en grön bil, ja då är det förbjudet.

65. Kaj Grüssner - april 4, 2008

Lucas

Du har nog riktigt egna definitioner om du menar att inbördeskrig kan likställas med anarki. Inbördeskrig har alltid handlat om att en eller flera parter försökt påtvinga andra sin makt och myndighet. Anarki betyder i sin enklaste enkelhet frånvaron av politiskt styre. Det kaos som hör krig till har ingenting med anarki att göra, tvärtom är det just stater och myndigheter som brukar starta krig, vilket i sig inte är något konstigt, eftersom politikers och byråkraters respekt för individens rättigheter generellt sett alltid varit mycket liten, i många fall non existent. Det finns absolut ingenting som säger att vi behöver politiskt styre för att upprätthålla lag och ordning, dvs respekten för individens rättigheter. För att inte tala om att staten är den institution som mer än någon annan kört över dessa rättigheter gång på gång och gör det fortfarande i mer eller mindre varje land ännu idag.

Om 99 % av alla människor vill ha en lag och städad park så är det sannolikt det som de värderar. När har jag sagt emot det? Men på vilket sätt skyddar lagen mot att folk skräpar ner? Jag kan komma på många lagar som folk bryter mot mer eller mindre kontinuerligt. Dessutom så kan parkägaren meddela att det är förbjudet att skräpa ner i parken. Där har du din lag och som du märker behövdes ingen stat.

Sverige är knappast ett resultat av rätten att bilda ett samhälle. Det har fogats ihop genom krig och hållits ihop genom krig, i likhet med de flesta andra nationalstater i dagens värld. USA är, återigen, ett mycket relevant och modernt exempel på det.

Sverige är ett exempel på ett samhälle som kränker individens rättigheter, vilket jag tycker att är fel. Tydligen finns det dock rätt många som inte håller med mig. I Sverige är det förbjudet för dess enskilda medborgare att kränka andra medborgares rätt till liv, frihet och egendom. Dock har staten givits denna rätt, vilket jag anser är fel. Samma förhållanden råder i övriga Norden och Europa. På andra ställen är det i många fall mycket, mycket värre.

Jag ser inget som helst behov att tvinga på samhällskontraktet på någon, bara för att han har fötts in i samhället ifråga. Läste du inte mitt tidigare inlägg i vilket jag förklarade hur detta problem löses? Om samhället är välfungerande kommer det inte att finnas något behov av att med våld tvinga någon att stanna. Bara för att någon vägrar respektera de plikter samhället ålägger individerna får inte de övriga sätta en pistol mot huvudet och tvinga honom att lyda. Vad de kan göra däremot är att vägra samarbeta med honom. Då får han välja mellan att 1) fortsätta leva i bojkott bäst han kan, 2) acceptera och respektera sina plikter, 3) flytta bort eller 4) försöka övertyga de övriga om att han har rätt och de har fel. Det finns inget behov av att initiera våld mot honom och ingen har heller denna rätt.

Så det jag stämmer fortfarande, vilket senast nu borde vara klargjort. Det finns legitima sätt att få folk att göra som man vill, men våld och tvång hör inte dit. Du ser, om ett samhälle är byggt på att dess medborgare betalar viss skatt och någon vägrar betala denna skatt, behöver de övriga inte ta till vapen. En enkel, frivillig bojkott av personen i fråga räcker. Om man hamnar i en situation där ingen säljer varor eller tjänster åt en, ingen anställer en eller köper det man producerar, då lär man få rätt stora problem rätt snabbt. Bara den framtidsutsikten torde vara nog för de flesta att helt frivilligt betala skatten. Det undergörande samhällskontraktet upprätthålls utan att någons rättigheter har kränkts.

66. lucas - april 4, 2008

”Om 99 % av alla människor vill ha en lag och städad park så är det sannolikt det som de värderar. När har jag sagt emot det? Men på vilket sätt skyddar lagen mot att folk skräpar ner?”

Det ger dem ett intrument att kasta nedskräparan i fängelse, eller hota att göra vilket gör att nerskräparna avstår från sin verksamhet.

”Dessutom så kan parkägaren meddela att det är förbjudet att skräpa ner i parken”

Parken var en analogi för en arena där människor skall samsas så parkägaren i analogin är staten. Så jag håller med, där har jag min lag stiftad och upprätthållen av staten. Som ett litet stickspår, låt säga att alla personer är med på ett samhälle, de skapar en stiftelse och låter denna ‘äga’ all mark och vara grunden för ett ramverk för all annan makt, tex en ordinär demokrati med rätt att kasta avvikare i fängelse? I såfall, vad skiljer detta samhälle från ett vanligt Sverige eller Finland? Det verkar väldigt enklet att kringå ditt förbud mot tvång.

”Jag ser inget som helst behov att tvinga på samhällskontraktet på någon, bara för att han har fötts in i samhället ifråga. Läste du inte mitt tidigare inlägg i vilket jag förklarade hur detta problem löses? ”

Jag ser din lösning som an instans av att du kan föreställa dig att allt kan bli toppen om man bara tar bort alla lagar, precis som man kan föreställa sig en massa saker. jag kan föreställa mig att Ericsson blir effektivare om man bara sparkar alla chefer och låter de anställda göra vad de känner för, jag kan också ge argument för det, men min förmåga att föreställa mig detta är inget bevis. Jag kan ocksdå föreställa mig att det blir en okordinerad rör på Ericsson och att hela företaget går under illa kvickt.

67. Kaj Grüssner - april 4, 2008

Lucas

De behöver ingen av ett politiskt organ stiftad lag för att vidta åtgärder mot de som skräpar ner. Om ägarna förbjudit nedskräpning kan åtgärder vidtas på basis av brott mot äganderätten. Staten behövs inte för att stifta och upprätthålla sådana lagar, det kan privata individer göra själva.

Det som skiljer din stiftelse från Sverige och Finland är att stiftelsen är grundad på frivilliga avtal, det är inte Sverige och Finland. Du har helt rätt i att det är lätt att kringå förbudet mot tvång. Det enda man behöver göra är att samla alla vapen hos sig och ens anhängare, förbjuda andra från att bära vapen och därefter tvinga dem till underkastelse. Förbudet mot tvång kringgås genom att strunta i det. Det är vad stater gör. Därför är jag emot dem. Du kan kringå precis vad som helst om du har tillräckligt låg moral. Ibland kommer du undan med det, ibland inte. Staterna har genom tiderna varit rätt framgångsrika med just det här, eftersom de samlat alla vapen hos sig och fängslat/mördat alla sina motståndare.

Måste säga att det är lite märkligt att du fortfarande, efter alla mina inlägg om individens rättigheter och de lagar som kan härledas ur dem, fortfarande likställer en fri värld med en värld utan lagar. Säg mig, hur i hela fridens namn får du det att gå ihop?

Vill här passa på att upprepa en rätt så viktig fråga du i misstag lämnade obesvarad:

” Vad är det för lagar du menar att är absolut nödvändiga för att samhället skall fungera, som inte kan härledas från rätten till liv, frihet och egendom?”

Jag föreställer mig att ett samhälle i vilket alla respekterar andras rätt till liv, frihet och egendom nog skulle vara ganska bra. Lite svårt att se vilka problem som skulle kunna uppstå av det. Kanske du kan berätta det för mig?

68. Fredrik Gustafsson - april 4, 2008

Lucas. Jag har väldigt mycket att göra just nu så jag har varken hunnit läsa eller svara på dina senaste inlägg. Men jag svarar på måndag eller tisdag.

69. lucas - april 4, 2008

Trevlig helg! Jag hoppas jag får se en seriös invändning mot mitt inlägg 39 nästa vecka 🙂

70. Kaj Grüssner - april 4, 2008

Lucas

Lite fantastiskt att du lyckades pricka in 39:an. Måste säga att jag är lite impad över det 🙂

71. lucas - april 4, 2008

Skicklighet. jag kan redan nu rekommendera mina inlägg 83, 92 och 112. Återkommer efter helgen!

72. Fredrik Gustafsson - april 7, 2008

”Om antar att Vito bor granne med Arne. Exakt vari ligger skillnaden för Vito, mellan Pedro och Arne. Han måste i båda fall betala för att undvika en olägenhet han inte bett om. Bägge situationerna är för honom lose/lose av samma anledning. Och detta är du tvingad att hålla med, det spelar ju ingen roll för Vito om Arnes syfte är utpressning eller genuin vilja att ha ett torn på tomten. Hur än Vito gör är han “worse off”.”

För Arne är det ingen (direkt) skillnad. Däremot är de två aktiviterna väldigt olika varandra i många avseenden. När man idkar utpressning kot någon producerar man inte något av värde; det är bara ett nollsummespel där hela din vinst är någon annans förlust. Den samhälleliga avkastningen är alltid negativ. När du producerar något av värde, men som har vissa negativa externa effekter (eller gör att en positiv extern effekt försvinner), kan den samhälleliga avkastningen fortfarande vara klart positiv.

Ta ett exempel som visar hur bisarr din ståndpunkt egentligen är. Säg att jag är en rackare på trädgårdsarbete och anlägger stans finaste trädgård. I år kan mina grannar och förbipasserande njuta av min trädgård. Men så en dag bestämmer jag mig för att bygga ett staket runt träddgården (kanske fär att hålla rådjuren borta). Följden är att bara jag kan se den. Enligt ditt sett att se på saken bör jag därmed förbjudas att bygga staketet eftersom det innebär en lose-lose-situation för mina grannar (som antingen för finna sig i stateket eller mta mig för att inte bygga det).

”Om Arne inte är intresserad av någon deal, han skiter i pengarna, han bara bygger sitt torn. Hur vet du att detta inte blir normen, dvs. någon form av byggnadsanarki som egentligen ingen har bett om och önskat sig…utom möjligtvis nihilisten Arne.”

Nu fattar jag inte. Skulle andra också börja bygga likande torn utan att de egentligen själva vill ha dem?

”Efter att ha läst på lite om Coase så förstår jag vad du menar när du säger att det inte är någon skillnad på vem som har “right” och vem som har “liability”, men detta gäller förutsatt att en villkorslista lika lång som Öland är uppfylld”

Om man vill visa teoremet matematiskt, ja. I allmänhet kommer det i stort dock inte att spela någon roll vem som från början har rätten på sin sida. Utfallet kommer ändå alltid att bli detsamma.

73. lucas - april 8, 2008

”För Arne är det ingen (direkt) skillnad. Däremot är de två aktiviterna väldigt olika varandra i många avseenden. När man idkar utpressning kot någon producerar man inte något av värde; det är bara ett nollsummespel där hela din vinst är någon annans förlust.”

I fallet med stadsbyggnad så diskuterar vi inte en konflikt mellan två vinstmaximerande producenter där vi har ett mer eller mindre objektivt kriteruim på ekonomisk effektivitet. Ditt hus och din trädgåd är inte ett företag, det är konsumtion och människor styrs här av väredringar som inte enkelt låter sig prissättas. Arne och Pedros konflikt är ett nollsummespel, Arnes position gör Pedro till en förlorare.

”Ta ett exempel som visar hur bisarr din ståndpunkt egentligen är. Säg att jag är en rackare på trädgårdsarbete och anlägger stans finaste trädgård. I år kan mina grannar och förbipasserande njuta av min trädgård. Men så en dag bestämmer jag mig för att bygga ett staket runt träddgården (kanske fär att hålla rådjuren borta). Följden är att bara jag kan se den[…]”

Nej. Systemet jag försvarar grundar sig på en noggrant utformad rätt som balanserar två kolliderande intresse, å ena sidan kravet på en privat sfär där man får forma sitt boende efter eget skön, å andra sidan, i tättbebyggd område påverkar man obönhörligt varandra så rätten måste också reglera denna påverkan till det allmänna bästa. Man frågar sig om det är rimligt att avstå rätten att bygga ett fult torn mot att andra avstår samma sak etc. Exakt var man ska dra linjen är i någon mån godtyckligt, och exakt alla kommer inte att bli nöjda, men att linjen hamnar så att Arne inte har någon rätt att bygga ett högt torn och att du inte har någon skyldighet att låta din trädgård vara ett showcase är både common sense och lag. Den andra fördelen med global kordinering är att helheten kan styras på ett sätt som är alla till gagn. Jämför Paris med Tokyo, i det ena fallet ett hopplöst gytter, i det anndra fallet världens vackraste stad. (Inget ont om Tokyo i övrigt…..).

Skillnaden är att jag menar att rätten ligger till grund för en lag, medan du hävdar två saker:

1) Rätten har ingen betydelse
2) Rätten, hur den än är utformad, skall endast ligga till grund för frivilliga överrenskommelser.

”Enligt ditt sett att se på saken bör jag därmed förbjudas att bygga staketet eftersom det innebär en lose-lose-situation för mina grannar (som antingen för finna sig i stateket eller muta mig för att inte bygga det).”

Min poäng är att rättens utformning har en väldig betydelse. Det är lätt för mig att visa att Arnes granne Pedro hamnar i en omöjlig sits när Arne tänker bygga sitt torn. Detta medger du själv eftersom du medger att det för Pedro inte är någon skillnad på om Arne är en utpressare eller en genuin LOTR-fantast. I fallet med staketet försöker du visa på en absurditet genom att dra exemplet till den andra extremen, nämligen när man helt saknar en rätt till en privat sfär. Och jag håller med dig denna extrem är inte heller önskvärd. Men detta visar snarare problemet med påstående 1) ovan. Tänk om rätten är utformad så att du måste betala dina grannar för att få bygga ett staket. Det faktum att du är en rackare på trädgårdsarbete kommer att höja priset på detta företag eftrsom dina granar vill se dina blommor. Eller om du är ovän med din granne, då får du räkna med en jättemuta, grannen sätter plötsligt ett otroligt högt värde på förmånen att betrakta din trädgård. Det är också problematiskt när man tvingas betala förstörare, det uppmuntrar ju inte direkt ett smidigt beteende.

”Nu fattar jag inte. Skulle andra också börja bygga likande torn utan att de egentligen själva vill ha dem?”

Degenerering. Se inlägg #62, exmplet med parken.

”Om man vill visa teoremet matematiskt [så måste en lista med kriteruim lång som öland vara uppfylld], ja. I allmänhet kommer det i stort dock inte att spela någon roll vem som från början har rätten på sin sida. Utfallet kommer ändå alltid att bli detsamma.”

Jag förbehåleller mig rätten att tvivla. ”Most debates over the Coase theorem turn on the question of whether it can be applied to cases in the real world. Mainstream economists have produced a wealth of examples where it does not; Coasian economists (hereafter referred to as ”Coasians”) have struggled to explain how the theorem could be made to work at least some of the time.”

Från ”The Long FAQ on Liberalism”, så möjligen något vinklat. Det är emmellertid inte svårt att se prbolemen i komplexa situationer i verkligheten.

74. Kaj Grüssner - april 8, 2008

Lucas

Skulle inte sätta så mycket tillit till vad main stream ekonomer producerat.

Trots allt var det main stream ekonomer som bedyrade att ingen kris var på väg några veckor för Wall Street, det var main stream ekonomer som funderade fram New Deal, det var main stream ekonomer som propagerade för grundadet av centralbanker, avskaffandet av guldmyntfot och FRB-systemet och det är main stream ekonomer som fortfarander stöder allt detta, det var main stream ekonomer som hittade på idén om ”Perfect Competition” och därmed gjorde och gör sig skyldiga till ”Nirvana”-fallacy, det är main stream ekonomer som hävdar att katastrofer kan vara bra för ekonomin (Broken Window-fallacy), det är main stream ekonomer som stöder anti-trustlagstiftningen, det var main stream ekonomer som ändrade defintionen på inlfation och likställde det med allmän prishöjning, det är main stream ekonomer som propagerar för utlandsbistånd, det är main stream ekonomer som sitter i World Bank och IMF och som politikers rådgivare, Ben Bernanke är main stream ekonom och så vidare i all oändlighet.

Det faktum att ”main stream economists have produced a wealth of examples where it does not” är snarare ett argument FÖR Coase-teoremet än emot det, eftersom man kan utgå från att dessa exempel är totalt tagna ur luften utan någon som helst teoretisk grund.

75. lucas - april 8, 2008

Kaj,
”The Long FAQ on Liberalism” låter meddela att jag inte behöver bekata dina argument:

”The Austrian School of Economics is a tiny group of libertarians at war with mainstream economics. They reject even the scientific method that mainstream economists use, preferring to use instead a pre-scientific approach that shuns real-world data and is based purely on logical assumptions. But this is the very method that thousands of religions use when they argue their opposing beliefs, and the fact that the world has thousands of religions proves the fallibility of this approach. Academia has generally ignored the Austrian School, and the only reason it continues to exist is because it is financed by wealthy business donors on the far right. The movement does not exist on its own scholarly merits.”

I övrigt så bygger min kritik av Coaseteormets applicerbarhet inte på hänvisning till ”The Long FAQ on Liberalism” utan på det problem jag lagt ut texten om i mitt replikskifte med Fredrik. Tyckte dock att sidan var lite provokativt rolig: http://www.huppi.com/kangaroo/L-ausmain.htm

76. Fredrik Gustafsson - april 8, 2008

Pandoras box är öppnad. Chaos will very soon ensue.

77. Fredrik Gustafsson - april 8, 2008

”Ditt hus och din trädgåd är inte ett företag.”

Det stämmer att du inte säljer det du producerar på en marknad,men icke desto mindre bedriver du produktion i (psykologiskt) vintsyfte i ditt hus när du lagar mat, anlägger en trädgård, bygger en replika av Sarumans torn, och så vidare.

”Arne och Pedros konflikt är ett nollsummespel, Arnes position gör Pedro till en förlorare.”

Nej, Arne skapar ett värde genom produktion. Det finns inget som säger hur detta värde förhåller sig i förhållande till den negativa externa effekt han utsätter sina grannar för. Vinsten Arne får är inte beroende av att någon annan förlorar. Även om han vore den enda människan på jorden skulle han tjäna på att bygga sitt torn, och då har vi inte att göra med ett nollsummespel.

”Den andra fördelen med global kordinering är att helheten kan styras på ett sätt som är alla till gagn. Jämför Paris med Tokyo, i det ena fallet ett hopplöst gytter, i det anndra fallet världens vackraste stad. (Inget ont om Tokyo i övrigt…..).”

Städerna i forna Sovjet, miljonprogrammen, och så vidare var väl också rätt välplanerade. Hur fina är de?

“Most debates over the Coase theorem turn on the question of whether it can be applied to cases in the real world.”

Finns flera studier som visa på hur detta teorem fungerar i verkligheten. Coase artikel om fyrar och Cheungs artiklar om blommor och bin ör två exempel.

78. Kaj Grüssner - april 8, 2008

Lucas

Jo, det är inte svårt att hitta folk som är kritiska till den Österrikiska skolan, men ditt citat visar med all önskvärd tydlighet på vilken nivå kritiken ligger.

Min lista är ingen åsikt utan dokumenterade fakta. Irwing Fisher var neoklassisten som bedyrade att allt var ok några veckor före Wall Street att allt var ok. Keynes teorier låg till grund för New Deal. Neoklassisten Paul Samuelson är främst ansvarig för den nya defintionen av konkurrens och idén om den perfekta konkurrensen. Efter Katrina var det en mängd main stream ekonomer som uttalade sig i diverse tidningar om de positiva ekonomiska effekterna katastrofer kan ha. Framför allt Harvard-ekonomer är stora anhängare av anti-trustlagstiftningen osv.

Faktum är att det är main stream ekonomer som bortser från verkligheten i sin metodologi, eftersom de utgår från icke existerande omständigheter och använder sig av matematiska modeller, trots att ekonomi är en samhällsvetenskap och inte en naturvetenskap. Med ”Nirvana”-fallacy menas att man utgår från en perfekt marknad där alla vet precis allt om allting, dvs något som aldrig kan existera. Man jämför verkligheten med detta paradis och konstaterar att verkligheten inte lever upp till idealet, varefter man kräver att staten skall ingripa för att nå idealet.

Österrikiska ekonomer är de enda som erkänner existensen av ekonomisk lag och använder en metodologi som är lämplig för en samhällsvetenskap, dvs logisk härledning från kända axiom. Den österrikiska skolan är för övrigt den äldsta kontinuerliga nationalekonomiska skolan. Att main stream ekonomer har ett mycket svagt grepp om vetenskapen i fråga är de ständigt återkommande ekonomiska kriserna ett ypperligt exempel på.

79. lucas - april 16, 2008

”Det som skiljer din stiftelse från Sverige och Finland är att stiftelsen är grundad på frivilliga avtal, det är inte Sverige och Finland.”

Vad spelar det för roll om stiftelsen är 500 år gammal? Ingen som lever under detta kontrakt har någonsin underteckant någonting, det skulle inte vara någon praktisk skillnad alls mellan nuvarande Sverige annat än att du i stiftelsefallet måste erkänna statsbildningen och dess våldsutövning som fullkomligt legitim.

”Det enda man behöver göra är att samla alla vapen hos sig och ens anhängare, förbjuda andra från att bära vapen och därefter tvinga dem till underkastelse. Förbudet mot tvång kringgås genom att strunta i det. Det är vad stater gör. Därför är jag emot dem.”

Det är vad stater gör och det är vad människor gör. Might makes right är en realitet som inte kringås genom att hänvisa till principer man personligen tycker låter fina. Det finns ingen högre makt som ser till att människor med tillräcklig makt inte får sin vilja igenom. Staten, eller mer specifikt, demokratin är historiens mest överlägsna hantering av detta problem, därför att det är det uppenbart är den arena som människor accepterar för att fredligt hantera sina meningskiljaktigheter. Den tröst demokratin erbjuder dig är att du fritt får verka för ett samhälle med en betydlig mindre stat, en NV-stat (men inte en anarki) är fullkomligt kompatibel med demokrati. Om NV-staten är ett tip top-samhälle så kan de stålhårda filosoferna i KLP med sin egna majoritet i riksdagen se till att staten håller sin storlek i schack.

”Jag föreställer mig att ett samhälle i vilket alla respekterar andras rätt till liv, frihet och egendom nog skulle vara ganska bra.”

Man kan föreställa sig att det inte behövs poliser, därför att man kan föreställa sig att alla är snälla och håller sig i skinnet. Vad jag vill säga är att du alltid kan kontra med ett nirvana-utfall för din fantasi eftersom den aldrig har funnits och inte har något trackrecord. Men ponera på följande scenario: Antag att resultatet av att alla respekterar dina principer är ett extremt segregerat samhälle i vilket ens utgånsläge vid födseln i väldigt stor utsträckning determinerar ens liv. Om man inte får någon utbildning så är man i regel körd etc. Detta är en fullt möjlig utveckling, och man kan förstå varför människor inte accepterar detta samhälle om de kan se ett bättre alternativ. Detta är ett exempel på en historisk uppfattad orättvisa som drivit förändringen i månnga samhällen, man har gått från ett tillstånd som i liberal mening är mer ”fritt” till ett tillstånd som i den allmänna meningen är mer ”rättvist”. vad man föredrar är en smaksak, men det är bra att ha en demokrati som ser till att denna meningskijaktighet inte leder till våld, samt att samhällsutvecklingen blir reversibel, det finns alltid möjlighet för backtracking.

”Att main stream ekonomer har ett mycket svagt grepp om vetenskapen i fråga är de ständigt återkommande ekonomiska kriserna ett ypperligt exempel på.”

Utvecklingen sedan guldmyntfoten avskaffande har väl präglats i huvudsak av ett stegrande välstånd som aldrig tidigare skådats i mänsklighetens historia. Lite små recessioner då och då, men i huvudsak tillväxt. Bekata exemplet Sverige. Under 90-talets kris så är jag rätt säker på att samtliga Österrikare kunde sätta sin ena fot på att krisen var det slutgiltigas beviset på att välfärdstaten var en konstruktion som förbjöds av ekonomisk lag. Och det är nog sant att den av Sverige förda ekonomiska politiken var dömd att sluta i en kris, men den intressanta observation är den relativa lätthet med vilken Sverige tog sig ur krisen, med välfärdstaten hyfsat intakt och allt, och efter detta har Sverige tuffat på bra. Som sagt, nu spekulerar jag, men det är nog ingen överdrift att påstå att så kallade Österrikare har förutsagt 500 av de senaste 5 recessionera. Klassisk alarmism.

80. Kaj Grüssner - april 16, 2008

Lucas

Det stigande välstånd du talar om har ingen som helst koppling till avskaffandet av guldmyntfoten. Dessutom inleddes New Deal med att avskaffa guldmyntfoten och New Deal är Västvärldens mest spektakulära exempel på vad som händer när staten lägger sig i och försöker åtgärda en ekonomisk kris som från början är orsakad av statlig intervention. Att kalla den stora Depressionen, kirsen på 1970-talet och bankkrisen i Finland 1990 för ”små recessioner” är som att avfärda vietnamkriget som en lite skärmytsling.

Ekonomiska lagar kan inte förbjuda någon att göra någonting, men då man bryter mot den får man för eller senare lida för det. I allmänhet är det förstås de som lever på marginalen som lider mest.

Vad gäller dina spekulationer så är de helt värdelösa. Kan du ge några exempel av de ”500” kriserna som österrikarna förutspått? Dock har österrikarna varnat för ekonomiska kriser flera gånger och hittills har de inte haft fel. Ludwig von Mises och Friedrich von Hayek varnade redan ett par år innan Wall Street att den ekonomiska politiken var ohållbar och att en kris var oundviklig. Neoklassisten Fisher, den tidens främsta ekonom, bedyrade några veckor före kraschen att allt var ok, det fanns inget skäl till oro.

Vem hade rätt?

En av USA:s största investeringsbanker har redan gått omkull och Europa har fått sitt första offer. Man får ju förstås tro vad man vill, men att avfärda dagens ekonomiska kris som ”klassisk alarmism” är inget annat än ren och skär okunskap med en ansenlig nypa dumhet.

81. lucas - april 16, 2008

”Kan du ge några exempel av de ”500” kriserna som österrikarna förutspått?”

Nej.

”Man får ju förstås tro vad man vill, men att avfärda dagens ekonomiska kris som ”klassisk alarmism” är inget annat än ren och skär okunskap med en ansenlig nypa dumhet.”

Jag avfärdadae inte dagens kris, jag spekulerade i att Österrikare alltid lyckas ”förutspå” en kris därför att dom alltid förutspår kriser eftersom hela efterkrigsperioden står i motsats till ”ekonomisk lag”. Om jag varje dag förutspår att det kommer att regna, så kommer jag att få rätt emellanåt. Men som sagt det var spekulation och vi kan lämna den ekonomiska diskussionen, det är helt enkelt inte mitt område.

82. Kaj Grüssner - april 16, 2008

Lucas

Jag trodde väl inte att du kunde ge något exempel. I ärlighetens namn tror jag inte ens att du kan nämna andra österrikiska ekonomer än de vars namn nämnts här på bloggen. Så man undrar ju lite varför du fann kommentaren nödvändig överhuvudtaget.

Ser att du trots detta fortsätter med dina spekulationer. Du erkände nyss att du inte kunde ge ett enda exempel för att i nästa andetag mer eller mindre upprepa samma absurda påstående. Österrikarna försöker dessutom inte förutspå något, det är main stream ekonomernas nöje. Vad österrikare sätter vikt på är att förklara varför vissa åtgärder (t.ex. viss ekonomisk politik) får vissa följder. Det gjorde även Mises och Hayek. De förklarade, mycket utförligt och i detalj, varför den ekonomiska politiken som fördes inte var hållbar.

Om du vet vad åtgärd X leder till är det förstås inte svårt att förutspå vad som händer när staten vidtar åtgärd X. Ett klassiskt exempel är prisreglering. Om staten fastställer ett pris på en vara som ligger högt över marknadspriset kommer ett överskott att uppstå. Detta kommer sedan att säljas till ett lägre pris på den svarta marknaden. Det är ett exempel på ekonomisk lag. Den hindrar inte staten från att införa prisregleringar, men den gör så att följden alltid blir den samma.

Det är inte att förutspå lika mycket som att förklara varför Y händer när staten gör X och det är vad österrikare har gjort och gör än idag. De vilda spekulationerna i de ekonomiska spådomarnas ohämmade arena lämnar de gladeligen åt neoklassister, monetarister, keynesianer, axiomatiker och andra.

”…och vi kan lämna den ekonomiska diskussionen, det är helt enkelt inte mitt område.”

Det har du sannerligen rätt i. Utan tvekan dagens sanning.

83. lucas - april 16, 2008

”Nej, Arne skapar ett värde genom produktion. Det finns inget som säger hur detta värde förhåller sig i förhållande till den negativa externa effekt han utsätter sina grannar för. Vinsten Arne får är inte beroende av att någon annan förlorar. Även om han vore den enda människan på jorden skulle han tjäna på att bygga sitt torn, och då har vi inte att göra med ett nollsummespel.”

Vad som avgör om det är ett nollsummespel måste vara hur någons vinst är relaterad till någon annas förlust. Arne kan inte vinna utan att Pedro förlorar, då måste vi ha ett nollsummespel. Om du äger en bit mark med en oljefyndighet och Arne smygborrar ett hål och pumpar upp din olja, då är Arnes vinst inte _beroende_ av att du förlorar, den är endast beroende av att det finns en oljefyndighet, men det är ändå ett nollsummespel; Arnes vinst är din förlust. I fallet med tornet så är Arnes vinst inte bara en persons förlust, utan väldigt många, vilket är anledning till att rätten i dagens samhälle inte är på Arnes sida.

”Finns flera studier som visa på hur detta teorem fungerar i verkligheten.”

Jag tycker det är intressant att du i ett svar till Xip skrev: ”För det första har jag ingen rätt att kränka min grannes äganderätt genom att låta enorma mängder luftpartiklar av extremt illaluktande art komma in på hans tomt.”. Vad (du säger att) Coase säger är att detta absolut inte har någon betydelse, om din granne inte bara hade rätt att stinka ner din tomt utan även har rätten att använda din tomt som en soptipp skulle det inte göra någon skillnad. Att du får betala honom för att slippa hans sopor är det ekonomiskt mest effektiva utfallet och därför är du glad över att göra honom denna tjänst. Men av någon anledning så har jag svårt att tro att du skulle vara nöjd med denna utformning på rätten.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: