jump to navigation

Förbudslagstiftningens ekonomiska aspekt, del 2 maj 10, 2008

Posted by Kaj Grüssner in Nationalekonomi.
trackback

Det första som händer när staten förbjuder en vara eller tjänst som det finns stor efterfrågan på är att en svart marknad uppstår. Den skiljer sig mycket från en vanlig marknad på flera olika punkter och det är dessa skillnader som skapar så mycket problem. De som drabbar hårdast är förstås konsumenterna, det vill säga missbrukarna. Men problem av ekonomisk natur begränsar sig sällan till en viss grupp. Droghandeln är ett ypperligt exempel på det.

Den mest uppenbara skillnaden är avsaknaden av den legala infrastruktur som är viktig. På en svart marknad finns det inget skydd för den privata äganderätten eller garanti för att avtal följs. För konsumenter innebär det att man inte kräva ersättning för undermåliga produkter. Man kan inte dra en knarklangare inför domstol och begära skadestånd av honom, eftersom hela affären i sig är olaglig. Både köpare och säljare skulle hamna i fängelse. På grund av detta finns det inga som helst incentiv för langarna att satsa på kvalité. Följden av denna underlåtenhet är orent knark, vilket i värsta fall kan vara rent dödligt. Producenter på legala marknader skulle aldrig kunna bete sig på det sättet. Om ett livsmedelsföretag, butik eller restaurang sålde mat som tog livet av folk, skulle de hamna att betala enorma belopp i skadestånd och gå i konkurs. Dessutom skulle sannolikt rätt många hamna i fängelse. Det ger starka incentiv för producenterna att hela tiden utveckla och förbättra sina produkter, vilket givetvis kommer konsumenterna till godo.

En annan direkt följd av att en produkt eller tjänst kriminaliseras och därmed flyttas från legal handel till svart marknad är att priset stiger. För detta finns flera skäl. Till att börja med så är risken mycket högre på grund av kriminaliseringen. En knarklangare kan inte öppna en butik och köpa in varor på bulk och lager. Försäljningen måste ske i smyg, med enskilda kunder och små kvantiteter åt gången. På samma sätt måste produktionen och distributionen ske i hemlighet och via omvägar med diverse olika specialarrangemang, vilket naturligtvis är mycket dyrare än om de fritt kunde odla och producera sina varor och skeppa dem världen över på normalt sätt. Logistiken blir alltså mycket mer osäker och kostsam, vilket märks i det slutgiltiga priset, som i likhet med alla övriga varor bärs av den slutliga konsumenten. Därför är drogmissbruk så dyrt, något som i sig leder till en rad andra problem.

Även om de så kallade knarkkungarna lever i flott överflöd så är situationen för de som faktiskt säljer knarket på gatan ofta en helt annan. Eftersom langarna inte kan konkurrera med bättre varor och service till lägre pris, måste de försöka hålla kvar gamla och vinna nya marknadsandelar på annat sätt. Det brukar inbegripa våld. I stället för att locka till sig kunderna från konkurrenten så skjuter man honom i stället. Svarta marknader är maffiornas skådeplats. Det tar sig i uttryck i gängkrig och blodsfejder, en ändlös spiral av våld och hämnd. På engelska talar man om turf wars, med vilket menas att flera gäng krigar om samma geografiska marknadsandelar. Gäng X anser att visst område hör till dem och de är de enda som får sälja knark där. Om de märker att gäng Y gjort intrång leder det till krig. Det kan tyckas ironiskt att Kalifornien har bland de strängaste drog- och vapenlagarna i USA, med tanke på att de värsta drogrelaterade krigen utspelar sig just där.

En naturlig följd av att något kriminaliseras är också att de som sysslar med det söker sig samman. I drogdebatten hör man ofta termen knarknäste, med vilket i regel menas en plats där missbrukare samlas för att hänge sig åt sin last. Vissa droger kräver någon form av redskap för att kunna användas. Det klassiska exemplet så sådant redskap är förstås sprutan. Att flera personer använder sig av samma spruta innebär tämligen uppenbara problem. Just detta är en stor orsak till att sjukdomar sprids så snabbt bland knarkare.

Länk till tidigare delar:

Förbudslagstiftningens ekonomiska aspekt, del 1

Annonser

Kommentarer»

1. Fredrik Gustafsson - maj 10, 2008

Kul att du är tillbaka 🙂

Ett par saker.

”På en svart marknad finns det inget skydd för den privata äganderätten eller garanti för att avtal följs. För konsumenter innebär det att man inte kräva ersättning för undermåliga produkter…På grund av detta finns det inga som helst incentiv för langarna att satsa på kvalité.”

Detta är inte helt korrekt. Det finns visst skydd för äganderätten och vissa incitament för att satsa på kvalitet. Dock är det mycket svagare än på en legal marknad. Jag kan förstås hävda mitt ägande till mitt knark genom att idka våld mot alla som försöker stjäla knarket. Och att kvalitet är viktigt kan man se om man till exempel ser på American Gangster.

En annan sak man kan lyfta fram är att förbudet mot droger, liksom förbudet mot alkhol, påverkar vilka produkter som utbudet kommer att vara störst av. Under förbudstiden såldes det mest extremt stark sprit, eftersom det var mycket lönsammare än att smuggla mellanöl o.dyl. Crack cocain uppfanns till exempel för att det var mindre skrymmande än kokain i pulverform. Heroin säljs istället för opium av samma skäl. Och i den mån marijuana inte helt konkurreras ut av mindre skrymmande droger, tenderas det att säljas i den mindre skrymmande hashformen. I och med att förbudet skapar incitament för både säljare och köpare att handla med väldigt potenta droger ökar förstås risken för överdoser kraftigt. Om det inte hade varit för kriget mot droger hade aldrig crack till exempel uppfunnits, och det är helt klart en produkt vi hade kunnat vara utan.

2. Kaj Grüssner - maj 10, 2008

Du har rätt i att det rent teoretiskt finns skydd för äganderätten och incitament för att satsa på kvalité, kan tänkas att jag överdrev en aning för effekt 🙂 De varierar förstås lite beroende på produkt och område, men i regel är det nog så att t.ex. knarklangarna vinner marknadsandelar genom att mörda konkurrensen, vilket bland annat beror på att kriminaliseringen av knarket gör det lite svårt att marknadsföra sina produkter på sedvanligt sätt.

3. Jokke K - maj 12, 2008

Hej, för det första nedan länken till en mycket underhållande bok om olika ekonmiska företeelse, Freakonomics av Stephen Dubner ochSteven Levitt. Där finns en bra essä om langning av crack cocain och hur businessen är organiserad. Boken har också ett och annat skojigt, främst inom ämnet kriminologin studerad med mikroekonometriska verktyg.

http://www.amazon.com/o/ASIN/0061234001/ref=s9_asin_title_1-1966_g1/104-4331718-0579906?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=111R6V4YNCKB64ENJ6XP&pf_rd_t=101&pf_rd_p=278240701&pf_rd_i=507846&nyt-blog-20

För det andra, det är givetvis lätt att peka på avisidor av förbudslagstiftning, för de är verkliga. Men de måste givetvis vägas mot alternativet, legaliseringen av olika droger. Det är inte så att alkohol och tobak är ofarliga för att de är legala. Sänkningen av alkoholskatter i Finland pga EUs regler om inre marknad här skördat tusentals offer i Finland, för att inte prata on annat mänsligt lidande som ökad alkoholkonsumtion medfört.

4. Jokke K - maj 12, 2008

Ännu ett litet tillägg: mycket av förbudspolitiken rör sig kring frågan hur bra självkontroll vi antar att människorna har. Detta är också ett tema inom behavioral economics, här ett exempel från den litteraturen:

http://emlab.berkeley.edu/users/rabin/self.pdf

5. Fredrik Gustafsson - maj 12, 2008

Visst, man kan jämföra illegala droger med alkohol så länge man håller sig till fakta. Till exempel är alkohol en av de absolut farligaste droger vi har som dessutom gör många människor agressiva. Det är trots allt ett nervgift vi talar om. Ett problem med alkohol är dessutom att den är så populär. Det finns många studier på hur populära illegala droger skulle bli om de skulle legaliseras, och konsumtionen av dem skulle inte öka nästan alls. Cannabis är lagligt i Holland, men trots detta är konsumtionen av Cannabis av Holländare låg i jämförelse med England, Italien, Spanien, och så vidare. Och om inte konsumtionen av droger skulle öka om de gjordes lagliga (samtidigt som den skulle förändras så att mindre potenta och mindre farliga droger skulle bli relativt mer populära) kan man ju verkligen fråga vad förbudet gör för nytta. Och slutligen måste man även titta på hur förbudet mot alkohol fungerade, och man måste nog vara väldigt blind för att säga att det var speciellt lyckat. Visst, alkohol ställer till mycket skada nu, men det var ännu värre under förbudstiden.

6. Jokke K - maj 12, 2008

Om fakta: alkoholkonsumtionen och -dödlighten sjönk dra´matiskt under förbudstiden i Finland. Förbudet var ju ändå inte helt ineffekttivt, men ack så impopulärt att det inte kunde hållas kvar. Om vi kunde verkligen vara förvissade om att legaliseringen inte skulle öka drogkonsumtionen måste jag medge att någon sorts dekriminalisering, eller legalisering med hård beskattning skulle vara på sin plats.

7. Fredrik Gustafsson - maj 12, 2008

Jag skulle gärna vilja se några siffror på alkoholkonsumtionen i Finland, eller någon anna stans, under förbudstiden. I och med att all konsumtion skedde illegalt är det förstås extremt svårt att veta hur hög den var. Och det lilla man vet om den stöder inte tesen att förbudet hade någon stor effekt på konsumtionen:

By the greatest majority of indicators, the biggest drops in alcohol consumption and alcohol problems actually came before national prohibition went into effect. Those drops continued for about the first two years of Prohibition and then alcohol consumption began to rise. By 1926, most of the problems were worse than they had been before Prohibition went into effect and there were a number of new problems — such as a drinking epidemic among children — that had not been there before.

Om förbudet var så jäkla effektivt, varför avskaffade man då det?

8. Fredrik Gustafsson - maj 12, 2008

Jag tycker de på FTL brukar uttrycka det bra. Varje gång staten bekämpar något får vi mer av det. När de bekämpar terrorismen får vi mer terrorism. När den bekämpar fattigdomen ökar antalet fattiga. Och när den bekämpar droger får vi fler droganvändare.

9. . - maj 12, 2008
10. Kaj Grüssner - maj 12, 2008

Ungefär de ”fakta” man kunde vänta sig från USA:s drogpolis, inte olikt de fakta man kunde vänta sig från den amerikanska underrättelsetjänsten som helt överraskande slog fast att Saddam badade i massförstörelsevapen.

11. . - maj 12, 2008

Ungefär den respons jag väntade mig från den österrikiska skolan.

🙂

12. Fredrik Gustafsson - maj 13, 2008

Lite bättre källkritik än så måste man nog begära. Givet att DEA anställer tusentals personer som alla skulle få sig om efter nya jobb om alla droger legaliserades, kommer denna byråkrati givetvis aldrig att säga att droger bör legaliseras, oavsett hur tungt vägande skäl det finns.

Med detta sagt tycker jag dock konsumtionen av opiater under 1800-talet är intressant. Tyvärr kan jag för lite om saken för att egentligen uttala mig. Jag är dock lite tveksam till vilka jämförelser man kan göra mellan i dag och situationen för över 100 år sedan. Opiaters skadliga effekter är mycket mer kända i dag, och jag ställer mig mycket frågande till om vi skulle drabbas av någon opiumepedemi om vi idag legaliserade.

Dessutom är det förstås ironiskt att DEA pekar på droganvändandet hos soldater under inbördeskriget. Detta kan komma som en chock för vissa, men libertarianer är inte speciellt förtjusta i krig öht och tycker att inbördeskriget var helt illegimit. Att folk som utsätts för sådana statliga övergrepp (likt de i vietnam) börjar bruka diverse droger är fullt förståeligt. Om nu inte denna konsumtion också är en myt dvs:

http://www.druglibrary.org/schaffer/history/soldis.htm

13. Kaj Grüssner - maj 13, 2008

.

Oroa dig inte, jag kommer nog med lite mer utförlig respons när jag får del 3 färdig. Tänkte faktiskt ta upp war on drugs och drogpolisen. Ville bara inte åderlåta min bloggpost genom att spilla allt godis i kommentarfältet 🙂

14. . - maj 13, 2008

”Lite bättre källkritik än så måste man nog begära. Givet att DEA anställer tusentals personer som alla skulle få sig om efter nya jobb om alla droger legaliserades, kommer denna byråkrati givetvis aldrig att säga att droger bör legaliseras, oavsett hur tungt vägande skäl det finns.”

Detta betyder inte att de kan ha bra argument för sin ståndpunkt så ska du avfärda dem behöver det nog till något lite mer än deras eventuella rädsla att bli av med sina jobb.

”Opiaters skadliga effekter är mycket mer kända i dag, och jag ställer mig mycket frågande till om vi skulle drabbas av någon opiumepedemi om vi idag legaliserade. ”

Rökningens och alkoholens skadliga effekter är nog kända de också och ändå används de alltför mycket. Jag för min del tror missbruket skulle öka kraftigt om vi legaliserade, om det skulle bli en epidemi eller inte vet jag ej.

Här är några intressanta länkar gällande alkoholkonsumtion, de jag tänker på är främst de två PDF-filerna längst ner på sidan. Särskilt den med historiska kommentarer är intressant och ger lite alternativa orsaker till ökad och minskad konsumtion som åtminstone inte jag tänkt på förut.

http://www.fhi.se/templates/Page____1265.aspx

15. Fredrik Gustafsson - maj 14, 2008

”Detta betyder inte att de kan ha bra argument för sin ståndpunkt så ska du avfärda dem behöver det nog till något lite mer än deras eventuella rädsla att bli av med sina jobb.”

Min poäng är att källan är fullständigt värdelös. De kan mycket väl vara så att de har rätt i något fall, men tack vare att de har så starka vested interests, och aldrig skulle säga något som skadar dem själv, måste jag ändå använda alternativa källor för att kolla upp precis allt de säger, och då kan man lika bra vara utan det de säger.

”Jag för min del tror missbruket skulle öka kraftigt om vi legaliserade, om det skulle bli en epidemi eller inte vet jag ej.”

Men hur kommer det då sig att Holländarna använder så relativt lite Cannabis?

16. Fredrik Gustafsson - maj 14, 2008

Det viktigaste argumentet mot förbudslagstiftning är dock moraliskt. Om en person väljer att ta droger, vilken rätt har du att hindra honom? Bör inte människor få göra vad de vill med sin kropp, bara de gör det på sin egendom och på ett sätt som inte skadar någon annan? Äger du större rätt till narkomanens kropp än vad han gör?

17. . - maj 16, 2008

”Min poäng är att källan är fullständigt värdelös. De kan mycket väl vara så att de har rätt i något fall, men tack vare att de har så starka vested interests, och aldrig skulle säga något som skadar dem själv, måste jag ändå använda alternativa källor för att kolla upp precis allt de säger, och då kan man lika bra vara utan det de säger.”

Din poäng gick mig förbi men detta hindrar inte att jag ser effektiviteten i detta resonemang. Ska testa det på Kaj nästa gång 🙂

” Men hur kommer det då sig att Holländarna använder så relativt lite Cannabis?”

Hur kommer det sig att Alaskaborna använde sig av så mycket att det inte blev hållbart?

”Det viktigaste argumentet mot förbudslagstiftning är dock moraliskt. Om en person väljer att ta droger, vilken rätt har du att hindra honom? Bör inte människor få göra vad de vill med sin kropp, bara de gör det på sin egendom och på ett sätt som inte skadar någon annan? Äger du större rätt till narkomanens kropp än vad han gör?”

Jag har naturligtvis ingen som helst moralisk rätt att som enskild individ hindra någon att göra vad den vill med sin kropp. Däremot anser jag att en grupp människor som lever tillsammans ska kunna ställa upp gemensamma regler som gäller lika för alla, Eftersom det knappast går att nå 100% konsensus är majoritetsbeslut en väg att gå (kanske den bästa) åtminstone i den verkliga världen. Ditt återkommande resonemang om att knyta rättigheterna en person har till dennes markägande för som jag ser det med sig oöverstigliga problem för dem som inte äger någon mark och är således knappast att föredra. Det är inte så länge sedan vi hade detta system här i norden och som obesutten var det sannerligen ingen dans på rosor att vara föremål för husbondens minsta lilla infall. Jag förstår inte hur du kan propagera för något som redan testats och misslyckats a det grövsta för inte alls så länge sedan, eller har jag missförstått vad det är du försöker säga?

18. Fredrik Gustafsson - maj 16, 2008

”Hur kommer det sig att Alaskaborna använde sig av så mycket att det inte blev hållbart?”

Det där vill jag nog ha en källa på.

”Jag har naturligtvis ingen som helst moralisk rätt att som enskild individ hindra någon att göra vad den vill med sin kropp.”

Det har du rätt i.

”Däremot anser jag att en grupp människor som lever tillsammans ska kunna ställa upp gemensamma regler som gäller lika för alla.”

Det håller jag med om. Men då måste alla frivilligt gå med på dessa regler och även vara fria att lämna detta lilla samhälle när de inte vill vara med längre.

”Eftersom det knappast går att nå 100% konsensus är majoritetsbeslut en väg att gå (kanske den bästa) åtminstone i den verkliga världen.”

Whut! Om alla gynnas av reglerna är det förstås inte några problem att nå 100% konsensus. Alla transaktioner och överrenskommelser på den fria marknaden kräver 100% konsensus. Det är just detta som är innebörden av ett frivilligt avtal. Och varje sekund sluts 10.000-tals frivilliga avtal jorden runt.

Det su säger är helt ologiskt. Först säger du att du som enskild individ inte har rätt att tvinga någon. Men sedan säger du att du, om du ingår i grupp, har rätt att tvinga andra. Grupper har inga rättigheter. Bara individer i dessa grupper har rättigheter. Därför kan du i en grupp omöjligt ha rätt att göra något du inte har rätt att göra som individ.

”Ditt återkommande resonemang om att knyta rättigheterna en person har till dennes markägande för som jag ser det med sig oöverstigliga problem för dem som inte äger någon mark och är således knappast att föredra.”

Rättigheterna en person har knyts i första hand till dennes kropp. Ingen har rätt att utsäta dig för något du inte gått med på, oavsett var du befinner dig. Däremot har jag förstås inga positiva rättigheter; till exempel att kunna kräva av andra att de förser mig med mark som jag kan bruka droger på. Jag måste antingen äga min egen mark eller hitta någon som är beredd att upplåta sin mark i detta syfte för att kunna bruka droger. Fattar inte vad som skulle vara fel med detta. Det är som att säga att det inte är att föredra att personer som inte äger någon ferrari inte kan köra en. Vad är det för fel med det?

”Det är inte så länge sedan vi hade detta system här i norden och som obesutten var det sannerligen ingen dans på rosor att vara föremål för husbondens minsta lilla infall.”

Husbonden har ingen rätt att kränka dina rättigheter även om du befinner dig på hans mark. Och det system vi hade tidigare i Norden hade väldigt lite med en fri marknad och en respekt för de grundläggande rättigheterna att göra.

”Jag förstår inte hur du kan propagera för något som redan testats och misslyckats a det grövsta för inte alls så länge sedan”

Nu hänger jag inte med. Var och när skulle det samhälle jag föreslår ha testats? Vilket historiskt samhälle kan du peka på där all interaktion människor emellan byggde på frivillighet (det vill säga, där det ptminstone inte fanns något institutionerat våld eller tvång).

19. Fredrik Gustafsson - maj 16, 2008

Personligen har jag väldigt svårt att förstå hur det kan vara fel för en individ att stjäla, tvinga, och mörda samtidigt som det är ok för större grupper att göra detsamma. Hur kan det vara omoraliskt för mig att komma hem till dig och stjäla dina pengar, samtidigt som det är moralisskt för mig att göra samma sak om jag har 51% av de som röstat i något löjligt val apå min sida? Jag förstår heller inte hur det skulle kunna vara praktiskt att ha ett majoritetsvälde. Praktiskt förr vem? Praktiskt för den minoritet som får se sina rättigheter kränkta?

20. Fredrik Gustafsson - maj 16, 2008

. Jag är också lite nyfiken hur du kan säga att de beslut som lagtinget fattar kan vara majoritetsbeslut. Om man räknar samma alla de röster de personer som valdes direkt in i lagtinget (dvs inte ersättarna) fick blir det sammanlagda röstantalet 6.344. Så även om alla 30 ledamöter är överrens i en fråga, representerar de bara drygt 20% av Ålands totala befolkning. I verkligheten är dock siffran ännu lägre eftersom lagtinget är fullt med ersättare som fick ännu färre röster. Hur får du detta till att ens vara ett majoritetsbeslut?

21. Fredrik Gustafsson - maj 16, 2008

Om vi tar de personer som faktiskt sitter i lagtinget samt endast de som sitter där för centern och libbarna fick de sammanlagt 2811 röster. 18 personer, med stöd av 10% av Ålands befolkning, kan därmed till exempel anta en budget där de bestämmer vad cirka hälften av alla Ålänningarnas inkomster skall spenderas på. Tycker du att detta är ett bra system?

22. . - maj 16, 2008

“Det där vill jag nog ha en källa på.”

Hänvisar till samma DEA-källa som ovan.

”Det håller jag med om. Men då måste alla frivilligt gå med på dessa regler och även vara fria att lämna detta lilla samhälle när de inte vill vara med längre.”

Finland om vi nu tar det som exempel står det dig fritt att lämna när du vill så vad är problemet? Att det inte finns ett enda ställe i hela världen där dina idéer implementeras och du direkt kan flytta till och trivas i är väl inte finska statens fel utan snarare ditt? Enligt din logik kan du väl också välja att inte arbeta och då behöver du heller inte betala skatt, du har definitivt ett val här även om du får svårt att leva med det. Vem är det förresten som säger att du överhuvudtaget äger din mark, någon gång i historien har den säkert bytt ägare genom våld och då är ju din äganderätt baserad på felaktiga premisser och bör således hävas. Du har för övrigt ingen möjlighet att själv välja var du ska födas och av vilka föräldrar så hela ditt resonemang bygger på absurd grund, vem är det som säger att du tycker likadant idag som dina föräldrar gjorde för 30 år sedan och har de valt att föda upp dig på ett sätt där de utnyttjat gemensamma resurser är du ju per automatik med i systemet. Det är ju lite underligt om du efter det att du utbildat dig till doktor på alla andras bekostnad helt plötsligt ska kunna hävda att du inte ska hjälpa kommande generationer att få samma möjlighet, du ligger nog alldeles säkert precis som jag duktigt på minus så här långt i ditt liv.

” Whut! Om alla gynnas av reglerna är det förstås inte några problem att nå 100% konsensus. Alla transaktioner och överrenskommelser på den fria marknaden kräver 100% konsensus. Det är just detta som är innebörden av ett frivilligt avtal. Och varje sekund sluts 10.000-tals frivilliga avtal jorden runt.”

Som jag sagt tidigare blir det allt svårare att nå konsensus ju fler personer som blir inblandade. På den fria marknaden ingås avtal av jämförelsevis få personer som vill samma sak men detta är inte nödvändigtvis sant när det gäller större transaktioner, ta t.ex. östersjöns tillstånd, alla som bor runt den skulle gynnas av att den sköttes bättre men du kan glömma att det skulle gå att nå 100% konsensus bland de tiotals miljoner människor som bor runt den. Om 19.999.999 människor anser att man inte ska pissa i sjön och du inte vill gå med på det ska då beslutet förfalla eller ska alla andra göra uppoffringen och du slippa eller hur menar du riktigt? Någon ska också betala för att undersöka ifall det finns konsensus i för alla viktiga frågor, eftersom det aldrig går att nå 100% skulle ditt system i praktiken innebära att det efter ett tag inte ens finns resurser kvar för att undersöka ifall man kan komma överens om något eller inte och således fungerar det helt enkelt inte.

” Grupper har inga rättigheter. Bara individer i dessa grupper har rättigheter. Därför kan du i en grupp omöjligt ha rätt att göra något du inte har rätt att göra som individ.”

”Rätt” enligt vem, doktor Fredriks samlade levnadsregler, eller? Naturligtvis kan en grupp människor ha rättigheter om inte annat så för att den består av individer.

”Det är som att säga att det inte är att föredra att personer som inte äger någon ferrari inte kan köra en. Vad är det för fel med det?”

Det är väl ändå en viss skillnad på att äga en sportbil eller att ha levnadsutrymme, läs lite historia om hur det gick till för bara ett par hundra år sedan eller far ut på landet och titta på t.ex. hur vägdragning sköttes förr så kanske du inser problemen.

”Husbonden har ingen rätt att kränka dina rättigheter även om du befinner dig på hans mark. Och det system vi hade tidigare i Norden hade väldigt lite med en fri marknad och en respekt för de grundläggande rättigheterna att göra.”

Det system vi hade i norden förr må ha lite gemensamt med det du föreslår men är ändå vad som blir slutresultatet om det är markägande som styr vem det är som har makten eller inte, de av dig skisserade rättigheterna är inte värda pappret de är skrivna på om du inte har möjlighet att försörja dig något som ju måste vara i princip omöjligt om du är utan mark och således inflytande (i ditt system)

Lagtingsvalet är väl ett utmärkt exempel på att inte ens vi på Åland kan ha liknande åsikter om någonting. Det som skulle vara intressant är om du kunde berätta hur ditt system skulle omsättas i praktiken. Ska allt förhandlas och kommas överens om skulle man inte få göra någonting annat än sitta och förhandla dygnen igenom om precis allting, alla som interagerar skulle ha olika regler att leva efter och vem i hela friden skulle se till att det som överenskommits hålls? Tror du att detta skulle kunna fungera på Åland så utöka till östersjöregionen, Europa eller varför inte hela världen. Ska jag ringa och be alla enskilda markägare om lov som jag skitar ner för när jag flyger till Singapore skulle jag ha svårt att få råd med flygbiljetten den dag jag betalt min telefonräkning. Eftersom det säkert finns en människa på vägen som inte ger mig lov ska jag då stanna hemma om alla andra gärna ser mig i luften?

Givet ovanstående, ge mig ett trovärdigt scenario för hur du skulle implementera dina idéer i t.ex. Mariehamn (vi håller oss på en begränsad geografisk yta till att börja med för att göra det lätt för dig). Hur ska du t.ex. dela upp de idag gemensamt ägda resurserna, ska alla få en varsin bit eller ska de gå till högstbjudande? Jag bor också i stan så du kan ju börja med att försöka komma överens med mig och sedan berätta hur du ska göra med de övriga 10.000 när du lyckats med det (något jag starkt betvivlar att du lyckas med).

23. Fredrik Gustafsson - maj 16, 2008

”Finland om vi nu tar det som exempel står det dig fritt att lämna när du vill så vad är problemet?”

Tänker efter lite. Staten säger: antingen accepterar du våra regler eller så ger du dig från din mark. Det är som om en rånare kommer fram och säger: pengarna eller livet. Varpå du svarar: vad gnäller du över, du kan ju bara ge honom pengarna sålåter han bli att döda dig.

Så om du inte fattat poängen: staten har ingen rätt att kräva att jag rättar mig efter deras regler. Att de ger mig möjligheten att ge mig av, från min egen mark, är samma sak som när rånaren ger mig möjligheten att betala honom för att han inte skall sticka kniven i mig. Det är utpressning, inget annat.

”Att det inte finns ett enda ställe i hela världen där dina idéer implementeras och du direkt kan flytta till och trivas i är väl inte finska statens fel utan snarare ditt?”

Du menar alltså att det är mitt fel att staten världen över kränker folks rättigheter. Jag tror nog du överskattar min inflytande hos världens makthavare.

”Enligt din logik kan du väl också välja att inte arbeta och då behöver du heller inte betala skatt, du har definitivt ett val här även om du får svårt att leva med det.”

Se exemplet med rånare ovan. Ja, om jag vill undvika staten och dess kränkningar kan jag alltid begå självmord, på samma sätt som judarna kunde kasta sig mot elstängslet i koncentrationslägret. Betyder det att jag (och judarna) är fri? Knappas.

”Vem är det förresten som säger att du överhuvudtaget äger din mark, någon gång i historien har den säkert bytt ägare genom våld och då är ju din äganderätt baserad på felaktiga premisser och bör således hävas.”

Det där är en lång diskussion. Men det finns mycket text om hur ägande uppstår som du säkert kan läsa själv.

”är du ju per automatik med i systemet.”

Även om detta stämmer måste jag ha möjligheten att gå ur systemet. Alla avtal måste gå att bryta, även om det kan få vissa påföljder (som stipuleras i avtalet). Det går inte det ”avtal” vi har med staten, som inte jag kommer ihåg att jag undertecknat.

”Det är ju lite underligt om du efter det att du utbildat dig till doktor”

Som jag ser det är resurser som staten ”äger” oägda. Det är fritt fram för vem som helst att lägga beslag på så mycket han kan. Jag försöker sno mer av staten än jag betalar in. Om jag ligger på plus när jag dör kan jag känna mig glad.

Det där med konsensus tar vi imorgon…

24. . - maj 16, 2008

”Det är utpressning, inget annat.”

Jag sätter med glädje min mark inom statens gränser för att på så sätt njuta frukterna av att ingå i en större helhet. Vill du ta del av fördelarna utan att vara med och betala så säger jag stopp och det blir inte utpressning bara för att du i egenskap av din litenhet inte kan hävda dig. Detta är precis samma sak som om jag som privatperson köpte upp marken runtomkring din och utan förbehåll förbjuder dig att beträda den.

”Även om detta stämmer måste jag ha möjligheten att gå ur systemet. Alla avtal måste gå att bryta, även om det kan få vissa påföljder (som stipuleras i avtalet). Det går inte det “avtal” vi har med staten, som inte jag kommer ihåg att jag undertecknat.”

Påföljden är att du får sälja din mark och flytta, jag förstår inte vad som är svårt att förstå. Du har inte undertecknat något avtal eftersom du inte var kapabel att göra så den dagen du föddes, i praktiken gjorde dina föräldrar det åt dig. Passar inte det är det väl inte staten du ska ge dig på med dina invändningar utan dina föräldrar som i egenskap av dina förmyndare satt dig i nuvarande situation?

”Som jag ser det är resurser som staten “äger” oägda. Det är fritt fram för vem som helst att lägga beslag på så mycket han kan. Jag försöker sno mer av staten än jag betalar in. Om jag ligger på plus när jag dör kan jag känna mig glad. ”

Så du får stjäla av staten men staten får inte ”stjäla” av dig? Och du hävdar att det jag säger är ologiskt! Jag betalar frivilligt skatt varje månad så en del av det du ser som oägt tillhör mig och får användas till det mina representanter anser nödvändigt och det inkluderar doktorsutbildningar även om jag personligen kanske anser att en del av dessa kunde lämnas ogjorda till förmån för bättre ändamål men spelets regler innebär att det inte är mitt beslut att ensam bestämma om detta, det kan inte vara speciellt svårt att förstå.

25. Fredrik Gustafsson - maj 17, 2008

”Jag sätter med glädje min mark inom statens gränser för att på så sätt njuta frukterna av att ingå i en större helhet.”

Ah, så någon har frågat dig om du ville vara med? Och här gick jag och inbillade mig att alla som bodde inom ett vistt område var tvugna att vara med. Så dumt av mig. (P.S. Hur valde du att ”sätta” din mark inom ett visst område? Har du en maskin som kan flytta mark ellan stater. Intressant. Kan jag få låna den någon gång?)

”Vill du ta del av fördelarna”

Nej det vill jag inte. Kan jag då gå ur din fina sammanslutning, eller är det kanske så att jag måste vara med i den oavsett om jag vill eller inte? Hur kan du undgå att inse att det rör sig om tvång? De tjänter och produkter staten förser mig med sker under tvång. Jag måste betala för bussen, sjukvården, osv som den förser mig med. Jag har inget val. Visst, jag har möjlighet att fly eller begå självmord, men detta gör knappast saken bättre.

Rätt meningslöst att förklara detta vidare eftersom du inte vill förstå, och eftersom alla läsare säkert redan har förstått, men ett exempel till kan jag ta. Säg att den lokala maffian kommeer hem till dig och säger att måste betala dem för beskydd. De säger att området i bor i, även om marken är din, tillhör deras domän, och att alla som bor där måste betala beskydd. Om du inte vill betala har du att väljan mellan att de tar betalningen med tvång eller helt enkelt att sälja din mark och flytta (varpå de kommer att trackasera den nya ägaren istället). När du börjar protestera säger de att när du köpte din mark visste du mycket väl att detta var cosa nostra område, och att du därför frivilligt har gått med på ett avtal. Låter resonemangen bekant?

”Påföljden är att du får sälja din mark och flytta, jag förstår inte vad som är svårt att förstå.”

Suck, spela inte dum. Du vet mycket väl att det där inte är någon påföljd utan ett av sätten för mig att komma undan kontraktet, dit självmord också hör.

”Du har inte undertecknat något avtal eftersom du inte var kapabel att göra så den dagen du föddes”

Hur kan jag då vara bunden vid något avtal om jag inte undertecknat något avtal?

”i praktiken gjorde dina föräldrar det åt dig.”

För det första kan ingen ingå ett kontrakt åt mig. För det andra kan jag inte minnas att mina föräldrar någonsin skrev på ett sådant kontrakt. Var finns kontraktet de skrivit på? Och för det tredje måste alla kontrakt kunna hävas.

”Så du får stjäla av staten men staten får inte ”stjäla” av dig?”

Ja, ungeför på samma sätt som jag inte kränker tjuvens rättigheter om jag tar någon som har har snott. För att det skall vara en stöld måste saken i fråga rättmätigt tillhöra ”ägaren”. Det som staten ”äger” tillhör inte den. Staten har tillskansas det den äger genom våld och tvång.

”Jag betalar frivilligt skatt varje månad”

Du måste ha världens deal med staten för jag kan minsann inte välja om jag vill betala in någon skatt. Faktum är att staten tvingar min arbetsgivare att betala in den, så jag skulle inte ens kunna avstå från att betala den även om jag vare beredd att ta alla konsekvenser. Inte nog med att de har enorma påfäljder, det är inte ens praktiskt möjligt.

Du och jag verkar leva i totalt olika världer, där din värld tydligen har frivillig skatt och där våra föräldrar skrev på ett avtal som sade att vi måste betala skatt hela livet, eva efter de regler staten satt upp och så vidare. Om vi skall kunna ha en seriös diskussion måste du sluta spela Allan. Du vet mycket väl att man inte har något val huruvida man vill betala skatt eller inte. Att vissa skulle ha betalat skatt om de haft ett val förändrar ju inte detta.

26. Fredrik Gustafsson - maj 17, 2008

”Om 19.999.999 människor anser att man inte ska pissa i sjön och du inte vill gå med på det ska då beslutet förfalla eller ska alla andra göra uppoffringen och du slippa eller hur menar du riktigt?”

Jag har ingen rätt att förorena deras vatten genom att urinera i sjön, eftersom mitt urin kommer att flyta in på deras vatten också.

”Naturligtvis kan en grupp människor ha rättigheter om inte annat så för att den består av individer.”

Individen kan utöva sina rättigheter genom en grupp. Men det skapas inte några nya, magiska rättigheter bara för att människor ingår i en grupp som säger att de får gå runt och tvinga folk till saker de inte vill.

”Det system vi hade i norden förr må ha lite gemensamt med det du föreslår”
Varför diskuterar vi då ens det?

”om du inte har möjlighet att försörja dig något som ju måste vara i princip omöjligt om du är utan mark och således inflytande (i ditt system)”

Det som alla människor alltid äger är sin egen kropp och sin egen arbetskraft. Och det räcker för att försörja sig, oavsett om man inte eget ett jota till.

”Det som skulle vara intressant är om du kunde berätta hur ditt system skulle omsättas i praktiken. Ska allt förhandlas och kommas överens om skulle man inte få göra någonting annat än sitta och förhandla dygnen igenom om precis allting”

Det är inte svårt. Du lever redan till kanske 90% i ett sådant samhälle. De flesta interaktioner med andra människor sker genom frivillighet. När du handlar en bit mat i affären, diskuterar politik på en blogg eller har sex med din fru. Alla dessa interaktioner bygger på frivillighet och kräver inga omfattande och utdraga förhandlingar, om nu inte din fru har ”huvudvärk” det vill säga.

”och vem i hela friden skulle se till att det som överenskommits hålls?”
Det gör du själv. När du märker att din motpart brutit sitt löfte tar du saken till domstol.

”Ska jag ringa och be alla enskilda markägare om lov som jag skitar ner för när jag flyger till Singapore skulle jag ha svårt att få råd med flygbiljetten den dag jag betalt min telefonräkning.”

Om flygbolagen skitar någons mark måste de självfallet fråga markägaren om lov. Men detta är förstås inte någon du som resenär behöver bry dig om.

”Eftersom det säkert finns en människa på vägen som inte ger mig lov ska jag då stanna hemma om alla andra gärna ser mig i luften?”

Om inte jag accepterar att du förstör min egendom, skall du ha rätt att tvinga mig till det då? Självfallet inte. Ditt exempel är dock bisarrt eftersom flygplan knappast skitar ner den mark de flyger över.

”Hur ska du t.ex. dela upp de idag gemensamt ägda resurserna, ska alla få en varsin bit eller ska de gå till högstbjudande?”

För det första är de inte gemesamt äga. De är oägda. Om jag verkligen skulle äga en del av dem skulle jag kunna sälja denna del på samma sätt som jag kan sälja en del av ett bolag. Det kan jag inte.

Det finns inget givet sätt att göra detta. En intressant idé är att dela ut de ”gemensamma” resurserna till byråkraterna, delvis för att de kommer att påverkas mest av förändringen. Ge Ytternäs skola till dem som jobbar där: lärarna, städarna, och så vidare. På samma sätt: ge biblioteket till personalen så får alla göra vad de vill med sin andel.

Poängen är att det inte spelar så stor roll till vem man delar ut allt. Resurserna kommer förr eller senare att hamna hos de som använder dem effektivast. Och vår rikedom består inte av fasta tillgångar, utan det faktum att vi dag efter dag, år efter år är kapabla att producera så mycket som vi gör. Så sälj allt till högstbjudande, dela ut det till byråkraterna. Det bekommer inte mig. I det långa loppet kommer det inte att spela någon roll, bara det hamnar i privata händer.

”Jag bor också i stan så du kan ju börja med att försöka komma överens med mig och sedan berätta hur du ska göra med de övriga 10.000 när du lyckats med det (något jag starkt betvivlar att du lyckas med).”

Det krävs inget konsensus. Resurserna tillhör som bekant inte något. De är oägda, som jag redan förklarat. Staten har stulit dem av privatpersoner, men det är omöjligt att reda ut vad som tillhör vem, bland annat på att en stor del som staten stulit redan har gått förlorat (ätits upp i byråkratin, slitits ut, osv). Resurserna är varken mina eller dina, så ingen behöver fråga oss om lov vad som skall hända med dem.

27. Fredrik Gustafsson - maj 17, 2008

Jag tror . har en själsfrände i denna amerikanska politiker som inte heller förstår att skatt är tvång. Det roliga är att inte ens han skulle hålla med . om att vi hade frivilliga skatter pga våra förskottsinnehållningar 😀

http://www.freeliberal.com/blog/archives/003277.php

28. . - maj 17, 2008

”Om vi skall kunna ha en seriös diskussion måste du sluta spela Allan”

Se där, det fanns i all fall en sak jag höll med dig om. 🙂

29. Fredrik Gustafsson - maj 19, 2008

Känns som det finns en hel del material till frågelådan i denna tråd. Får ta tag i det någon dag…


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: