jump to navigation

Läs Mises era satans idioter!! december 13, 2009

Posted by Kaj Grüssner in Småprat.
trackback

Man börjar bli tämligen slut på dessa ständiga förståsigpåare i media som inte tycks kunna göra något annat än upprepa samma gamla uttjatade floskler och vansinnesidéer ad infinitum in absurdum. Vem som än uttalar sig om något som på minsta vis kan sägas ha att göra med ekonomi är tydligen imbecill. Förutom vissa få undantag, förstås, men vem lyssnar på dem? Det är ju tydligen vettigare att lyssna på de kålsupande fähundarna som har haft fel i allt de sagt de senaste 15 åren. Minst. Amöbor som Bernanke, Geithner, Krugman och det största pundet av dem alla, Barrack Obama.

I stället hyllas dessa slamkrypare till skyarna. Jo, Bernanke är minsann en expert på the Great Depression han. Han har ägnat sin akademiska karriär åt att studera den, minsann. Bernanke är lika mycket expert på Great Depression som jag är på postmodern fransk dockteater. Och Krugman, han är en ekonomisk guru, en superstjärna. Kung, kejsare och gud. Låt vara att han byter åsikt beroende på omständighet. Låt vara att han rekommenderade den amerikanska staten att blåsa upp en ny bubbla efter att IT-bubblan sprack. Låt vara att han inte alls förstår varför en sprickande bubbla leder till en massa problem. En allvetande guru är han desslikes enligt mainstream reportrarna, trots att Krugman själv har sagt att nationalekonomi i bästa fall är onödigt och i värsta fall rent skadligt. Det har han i och för sig rätt i, om man med nationalekonomi menar keynesianismens vanvettiga irrläror.

Sedan är det förstås det ständiga snacket om revisionen av the Fed. Diverse uppblåsta plattskallar sitter och ojar sig över hur en revision skulle skada Feds självständighet. Vilket tusans skitsnack! För det första så har varken Fed eller någon annan centralbank någonsin varit något annat än en del av staten och ett verktyg för att finansiera statens verksamhet. Och varför skulle en grupp ovalda byråkrater utan det minsta ansvar inför någon få göra upp och verkställa penningpolitik utan att någon har rätt att veta vad de sysslar med? Hur har man någonsin kommit på en sådan vansinnig idé till att börja med och hur i hela fridens namn kan man tycka att man borde fortsätta med det, med tanke på den ständiga ström katastrofer som avskummen på centralbanken har åstadkommit?

Så har vi våra egna clowner som slaviskt upprepar alla uttjatade och motbevisade hjärnspyor som de stora pojkarna i USA häver ur sig. Vi både kan och bör spendera oss ut ur krisen. Allt blir nog bra bara vi låter sedelpressarna gå varma, för lösningen på allt är ju mer, värdelösa papperspengar. Det har ju funkat utmärkt i både Tyskland, Sydamerika och Zimbabwe. Hur fan i helvete kan man vara så dum att man på riktigt tror att konsumtion som finansieras med ur luften skapade papperspengar är en lösning på något!? Vad är det för satans idioter som sitter på makten här och annorstädes och vad är det för ryggradslösa hjon till undersåtar som utan att muttra sväljer den ena skopan skit efter den andra?

Det är ingen slump att de enda som 1) såg krisen komma och 2) kunde förklara vad den berodde på var personer som läst österrikisk nationalekonomi. Kanske, månne, det vore en bra idé att börja lyssna på dem? Eller ännu bättre, själv ta upp en bok och börja läsa. Här är en bra bok att börja med: Economics in One Lesson

Annonser

Kommentarer»

1. . - december 20, 2009

Vilken jävla skitbok
Första exemplet förutsätter att fönstret som krossas ersätts med ett lika dåligt fönster och det är fel. Det nya fönstret är givetvis treglas för att minska energiförbrukningen och behandlat med nanomaterial så att det tvättar sig själv. Över tid kommer bagaren att kunna köpa både kostym och nya skor för besparingarna han gör och således är hela exemplet ofullständigt. Hade fönstret varit kvar hade bagaren köpt sin nya kostym och således inte gjort den långsiktiga vinsten minskad energiförbrukning och tvättkostnader hade medfört.

Det samma gäller resten av resonemanget kring ”the blessings of destruction”. Ingenting fungerar som incitament lika bra som rädsla och ingenting genererar mer rädsla än nöd och krig. Nästan all tekniskt avancerad utveckling kommer sig av krig och det är den vi idag njuter frukterna av. Svensk trä och stålindustri hade t.ex. aldrig kunnat blomstra som den gjort utan Gustav II Adolf, Karl XII och Adolf Hitler.

Denna bok är precis lika jävla uslig som Rothbards penningbok som ju sätter standarden för motsägelser och dålig insikt så att läsa detta är precis som all annan österrikisk litteratur ett satans slöseri med tid.

Givet är att vi har 60 års längre erfarenhet än Hazlitt så man kanske inte ska skriva jävla alldeles för många gånger men facit säger klart och tydligt att allt luktar bättre idag än på hans tid.

2. Kaj Grüssner - december 20, 2009

Du missade poängen rätt rejält nu och gör dessutom själv ett helt grundlöst antagande om ett bättre fönster. Var fick du det ifrån. Å andra sidan illustrerar du Hazlitts poäng utan att förstå det själv. Historien om fönstret, liksom övriga kapitel, handlar om att både titta på det man ser och det man inte ser.

Din utläggning om hur vi har krig att tacka för teknisk utveckling är lika så fullständigt grundlös. Utveckling kommer från viljan att förbättra sin tillvaro. I krig förstörs människors liv och resurser, vilket hindrar denna utveckling och gör oss fattigare.

Om inte annat så vore det ju klok och produktiv politik att med jämna mellanrum bomba vissa städer till stenåldern för att ge invånarna incitament till att hitta på nya saker. Man skulle kunna ordna ett lotteri. Vart femte år väljs fem städer ut på måfå för att förintas. Det gör att alla lever i ständig skräck vilket enligt din logik skulle föra utvecklingen framåt alldeles oerhört. Du får ursäkta, men det låter inte så konstruktivt i mina öron.

Vad gäller Rothbards bok får du gärna berätta vad vikla motsägelser och brister på insikt som finns där. Det vore rätt spännande att höra, med tanke på att allt han säger illustreras med all önskvärd tydlighet i dagens finanskris.

Klart att vi har det bättre nu än för 60 år sedan, det kallas utveckling, vilket vi har fått njuta av trots otaliga försök till att hindra den. Och följer man din logik skulle vi ha det ännu bättre om Kubakrisen skulle ha mynnat ut i ett fullskaligt kärnvapenkrig mellan Sovjet och USA. Tyckte du att 9/11-dåden var en bra sak också? Det satte ju igång två krig och rädsla blev den amerikanska statens drivmotiv.

Och by the way, om det nu är så sådant slöseri att läsa österrikisk litteratur, hur kommer det sig att de enda som såg krisen komma var just personer som läst österrikisk litteratur? Denna bloggpost var visserligen mer aggressivt skriven än i vanliga fall, varför jag välkomnar kommentarer i samma anda. Men liksom i bloggposten så hoppas jag att kommentarerna har viss grund och substans, och inte bara är meningslöst och huvudlöst härjande som din kommentar ovan.

3. . - december 21, 2009

I princip allt utvecklas så även fönster, ett exempel som försöker visa ett praktiskt skeende utan att ta hänsyn till detta enkla faktum blir obönhörligen felaktigt. Bygger man sedan ytterligare vidare på sina teorier utan att själv klara av att inse att de grundläggande antagandena är felaktiga ja då blir det som i österrikarnas fall.

”Utveckling kommer från viljan att förbättra sin tillvaro. I krig förstörs människors liv och resurser, vilket hindrar denna utveckling och gör oss fattigare.”

När tror du då att människors vilja att förbättra sin tillvaro är som störst, när tillvaron är som sämst eller när tillvaron är som bäst? Hungriga vargar jagar bäst, detta är ett fundamentalt faktum som ingen teori kan rucka på.

Ditt exempel med lotterier är bara löjligt, det faktum att destruktiva handlingar kan innebära konstruktiva följder innebär inte att man behöver sätta dem i system. Ibland krävs det dock att man drar ut en tand hur smärtsamt det än är då slutresultatet över tid blir bättre. Efter andra världskriget har Tyskland och Japan gått framåt med stormsteg medan stater i jämförbar storlek som England och Frankrike mest stått och stampat, ser man på vilka som var vinnare vs. förlorare i kriget visar det tydligt vad jag menar.

Rothbards bok tänker jag inte förklara för dig av den enkla anledningen att det vore som att försöka förklara koranen för en bokstavstroende självmordsbombare i Waziristan, dvs. lönlöst eftersom inga rationella argument biter på någon vars blodflöde lämnat hjärnan för att han blivit lovad 72 jungfrur i paradiset.

En österrikare råkade få en sak rätt för snart 100 år sedan och du vill konvertera mig baserat på det, kom igen nu.

Mitt svar var naturligtvis inspirerat av din post i sitt språkbruk och aggressivitet det är uppenbart, men det faktum att du inte vill eller kan förstå vad jag skriver betyder inte att det du skriver har grund och substans medan mina alster skulle vara meningslöst och huvudlöst härjande. Jag skulle snarare hävda att den typen av uttalanden tillsammans med originalposten klart och tydligt visar att argumenten har tagit slut för dig.

4. Kaj Grüssner - december 21, 2009

Huruvida fönster utvecklas eller inte spelar ingen roll, dessutom finns det ingenting som säger att dessa utvecklade fönster fanns tillgängliga i byn. Tänk om bagaren hade för avsikt att låta lägga nytt tak för bättre isolering? Den här typen av spekulationer är irrelevanta, vilket torde vara uppenbart.

Poängen är att varken bagaren eller byn i stort blir rikare av att fönstret förstörs. Vad man ser och inte ser. Man ser den business glasmästaren får, men inte den business som skomakaren eller takläggaren blir av med. Det är det som är temat i boken. Vad Hazlitt säger är helt enkelt att man inte bara kan utgå från det man ser, man måste ta det osedda i beaktande också. Det gjorde du också på sätt och vis utan att tydligen inse det, när du talade om ett bättre fönster som leder till lägre värmekostnader.

Människors vilja att förbättra sin tillvaro är konstant. Att medvetet förstöra människors liv för att sporra dem till att förbättra dem är knappast konstruktivt. Om du blir av med allt du äger och har så kommer ditt behov att förbättra din situation att vara mycket mer akut än då du hade allt, men jag gör dig knappast en tjänst med att ta allt ifrån dig, eller hur?

Mitt lotteriexempel följde helt och hållet din egen logik. Vad gäller krig så innebär uppbyggnaden säkert bra business för de firmor som får kontrakten och pengarna, men de som förlorat allt har ju inte fått det bättre. Uppbyggnaden av New Orleans efter Katrina har nog varit lönsamt för en del bolag, men jag tror inte att invånarna har vunnit så mycket på att få sina hem och liv ödelagda.

Tyskland och Japan har sannerligen gått framåt efter WWII, men så var de också totalt sönderbombade. Återigen, att påstå att WWII gjorde tyskarna och japanerna en tjänst är inte bara absurt, det är rent ut sagt omänskligt. Och på tal om att stampa, Japan har stagnerat i snart två årtionden nu och Tyskland är knappast så mycket bättre än England och Frankrike. Att antyda att WWII skulle ha varit någon typ av förklädd välsignelse för något europeiskt land är…ja, tämligen grundlöst och ett perfekt exempel på det fel som Hazlitts bok handlar om: att bara beakta det man ser, inte det man inte ser.

Strålande argumentation mot Rothbards bok. Jämförelser med religiösa fanatiker är alltid ett tecken på saklighet, insikt och kunskap.

Österrikarna har haft rätt gång efter annan i över 100 år. De är de enda som både har kunnat förutse och förklara sprickande bubblor. Peter Schiff, en högst aktuell österrikare, skrev en bok om den ekonomiska krisen två år innan den bröt ut. I den förklarade han vad som kommer att hända, varför det händer och vad staten kommer att göra för att försöka lösa problemen. Jag tror inte någon har blivit så sannspådd som han. Den enda som kommer nära är Ron Paul, tillika österrikare. Men de är givetvis långt ifrån ensamma, otaliga österrikare såg samma sak som de. Man måste nog leva i ganska djup förnekelse om man helt bortser från detta faktum.
Kommer du ihåg min bloggserie om den ekonomiska krisen? Jag skrev den ett halvår före Bernanke, Paulson, Dodd och övriga representanter för etablissemanget ville inse att något var fel.

Vad gäller grund och substans, hur mycket substans tycker du att din kritik av Rothbards bok hade? Låt mig citera dig:

”Rothbards bok tänker jag inte förklara för dig av den enkla anledningen att det vore som att försöka förklara koranen för en bokstavstroende självmordsbombare i Waziristan, dvs. lönlöst eftersom inga rationella argument biter på någon vars blodflöde lämnat hjärnan för att han blivit lovad 72 jungfrur i paradiset.”

Jag ber dig, peka ut substansen i citatet ovan.

Hur mycket substans har ditt hyllande av WWII:s konstruktiva effekt? Några diffusa påståenden om att Tyskland och Japan sprungit förbi England och Frankrike, utan den minsta reflektion över vad WWII kostade samtliga nämnda länder och vilken nivå de skulle vara på idag om WWII aldrig hade inträffat. Var är substansen i det?

Och som framgår av detta inlägg så är mina argument ingalunda slut. Och säg mig, vad brukar det betyda då en debattör påstår att motsåndaren har slut på argument då det helt uppenbart inte stämmer?

5. . - december 21, 2009

Först säger du

”Den här typen av spekulationer är irrelevanta, vilket torde vara uppenbart”

Och sedan säger du om spekulationerna ifråga

”Vad Hazlitt säger är helt enkelt att man inte bara kan utgå från det man ser, man måste ta det osedda i beaktande också.”

Vem det är som inte inser vad exemplet handlar om torde således vara uppenbart för alla utom eventuellt dig.

” Människors vilja att förbättra sin tillvaro är konstant”

Detta är inte sant och det förstår nog du också om du funderar på det ett tag. Är du hungrig och frusen är din vilja att förbättra din tillvaro större än om du är mätt och tempererad. Dina påståenden är ju så horribla att man ibland undrar vilken planet du är ifrån.

Resten av din argumentation är lika dåligt underbyggd som ovanstående så den lönar sig inte kommentera ytterligare och vad gäller jämförelsen Rothbard/Du och Koranen/självmordsbombare så är den utomordentligt adekvat, att du vägrar inse/medge detta är naturligt och behöver inte heller ytterligare kommenteras.

6. Kaj Grüssner - december 21, 2009

Återigen, spekulationer i huruvida bagaren skulle skaffa ett bättre fönster eller inte, om sådant fönster ens fanns tillgängligt, är inte relevant. Hazlitts poäng är att bagaren inte vinner på att få sin egendom förstörd, han blir inte rikare av det. Det blir inte byn heller, fast det ser ut som det söndrade fönstret leder till en massa affärsverksamhet.

Oberoende om jag är utsvulten eller mätt så vill jag ändå förbättra min tillvaro, den viljan är konstant. Graden kan dock variera. Varenda medveten handling som en individ utför har det som mål, att förbättra sin tillvaro (eller undvika att tillvaron försämras). Det är syftet med varje medveten handling, oberoende i vilket tillstånd du befinner dig. Varje gång du gör något gör du för att möta det mest omedelbara behovet du har och genom att möta det behovet syftar du till att förbättra din tillvaro.

Återigen frågar jag var du hittar grund och substans i följande citat:

”Resten av din argumentation är lika dåligt underbyggd som ovanstående så den lönar sig inte kommentera ytterligare och vad gäller jämförelsen Rothbard/Du och Koranen/självmordsbombare så är den utomordentligt adekvat, att du vägrar inse/medge detta är naturligt och behöver inte heller ytterligare kommenteras.”

Det är nog inte jag som har slut på argumenten nu. Och förklarar du österrikarnas benägenhet att ständigt har rätt? Hur förklarar du exemplen Ron Paul och Peter Schiff? Det vore verkligen intressant att höra. Vad gäller horribla påståenden. Far till Dresden och Hiroshima och berätta för invånarna där att de borde vara tacksamma för WWII, eftersom det satte igång en sådan fantastisk utvecklingsprocess.

7. . - december 21, 2009

Hazlitt och du har fel därför att frågan om det fanns ett bättre fönster i de allra flesta fall i högsta grad är relevant. Att bortse ifrån detta är att bortse ifrån mänsklig natur vilken säger att fungerar nuvarande fönster OK byter jag inte ut det mot något bättre oberoende av hur klokt det är för jag köper hellre sprit för pengarna.

Du kan snacka skit hur mycket du vill om graden av konstanter utan att komma någon vart i den här diskussionen. Om någonting varierar kalla det grad av någonting eller ej är det per definition ingen konstant. Förutsätter dina irrläror omdefinitioner av någonting så i grunden enkelt som vad en konstant är borde du ha förstånd att sluta strida. Hungriga vargar jagar bättre än mätta och får därför mer gjort.

Har du försökt övertyga en religiöst troende person om felet i dennes tro? Om inte så kan du aldrig förstå vad jag menar och då är förklaringar också onödiga eftersom de inte leder någon vart då du ej vill förstå.

Alla människor får rätt förr eller senare om man hävdar en fast punkt i en cyklisk tillvaro, vad som vore intressantare att få veta är hur någon som du kan vara så förvånad/imponerad över en sån sak.

God Jul

8. Kaj Grüssner - december 21, 2009

Även om ett bättre fönster fanns tillgängligt så blir ju inte bagaren rikare av att få sitt fönster krossat. Det är det som Hazlitt menar. Man kan inte påstå att ekonomin blev rikare bara för att bagaren tvingades köpa ett nytt fönster och det satte igång en kedja transaktioner. Den kunde ha satts igång även utan det krossade fönstret, eller så kunde en annan kedja satts igång. I vilket fall som helst så leder det krossade fönstret till att kedjan slutar med att bagaren och byn är ett fönster fattigare. Det är den alternativa kedjan man inte ser och det är därför man glömmer bort att bagaren och byn faktiskt har blivit fattigare. Ekonomin, vare sig på invidid eller kollektiv nivå blir rikare av att egendom förstörs. Det är Hazlitts poäng och det har han fullständigt rätt i.

Jag tycker att du helt onödigt hänfaller till ad hominem argumentation och och irrelvanta semantik. Alla människor vill alltid förbättra sin tillvaro (eller undvika att den försämras). Hur akut behovet av förbättring upplevs kan man diskutera, men viljan är alltid där. Den är konstant. Det tror jag nog att du förstod också, men av någon anledning väljer du personangrepp och invektiv istället för saklig argumentation.

Jag har inte påstått att hungriga vargar inte skulle jaga bättre än mätta vargar, så jag förstår inte varför du hela tiden drar upp det. Vad jag har sagt är att man inte gör vargarna någon tjänst genom att skjuta bort deras bytesdjur så att de svälter. På samma sätt gör man inte någon en tjänst med att ta allt han har ifrån honom. Om du har en annan åsikt så argumentera för den i stället för att bara upprepa ordspråk.

Det är säkert svårt att övertyga en religiös om att den har fel. Vad jag menade var att dina religiösa jämförelser var osakliga, grundlösa och saknade substans. Rothbards böcker om pengar och banking illustrerar mycket tydligt problemet med fractional reserve banking och ger dessutom en gedingen historik som visar att kreditexpansion alltid har lett till samma problem i alla tider och överallt där det har praktiserats. Det är mycket relevant information idag. Jag skulle gärna höra vilka motsägelser du hittade i boken. Om det visar sig att du har rätt så måste jag titta igenom boken på nytt och ta mig en funderare.

I brist på bättre hänfaller du till det tämligen uttjatade argumentet att om man ropar varg tillräckligt länge så får man rätt. Det må stämma, men att påstå att Schiff bara hade tur antyder en mycket djup förnekelse av följande skäl:

1. Han beskrev i detalj vad som skulle hända. Han hade rätt i allt han skrev.
2. Han förklarade exakt vad krisen berodde på. Han hade rätt i allt han skrev.
3. Han förutspådde exakt vad staten skulle göra för att lösa krisen. Han hade rätt i allt han skrev.
4. Alla mainstream ekonomer och analytiker hade ingen aning om vad som var på väg. Tvärtom skrattade de bokstavligt ut Schiff flera gånger.
5. Till och med idag, ett år efter att etablissemanget erkänt att allting kanske inte är tiptop, är det fortfarande få som förstår eller vill förstå orsaken till krisen.

Det gjorde han för att han förstod hur ekonomin fungerar tack vare sina studier av österrikisk ekonomi. Han ropade inte bara varg, han sade exakt vilken vargflock som var på väg, hur många de var, varifrån de skulle attackera, vilken strategi de skulle använda, hur byn skulle försöka skydda sig och varför deras plan skulle misslyckas.

Men om du vill tro att det bara var ren tur som inte hade något med faktiskt förståelse för ekonomi att göra så är det förstås din rätt. I mina ögon ter sig ett sådant ställningstagande rätt så löjeväckande, för att inte säga farligt.

God Jul.

. - december 25, 2009

Både Hazlitt och du har fel av den enkla anledningen att det krossade fönstret kommer att innebära en arbetsinsats och ett resultat som annars inte hade blivit utförd av den enkla anledningen att människan av naturen är lat. Således är både individen och kollektivet rikare då tillräckligt med tid gått för att man ska ha glömt bort omaket av att införskaffa och installera en överlägsen glasruta. Det felaktiga i resonemanget ligger i antagandet att ekonomin/arbetslusten skulle vara något som utan stimulans alltid är maximerad eller ens hög.

Det är din argumentation som fallerar av den enkla anledningen att konstanter omöjligen kan vara variabla. Viljan att förbättra sin tillvaro är långtifrån alltid närvarande, människan är som jag skrev ovan av naturen lat och finns det inget akut behov av att stiga upp och gå ut i kylan för att arbeta så kommer majoriteten att förbli liggande i sina varma sköna sängar. Detta i kombination med att de flesta inte gör samma misstag gång på gång gör att den sammantagna effekten av krig kan vara positiv. Naturligtvis inte för den enskilde individen i vare sig Dresden eller Nagasaki men definitivt både för Tysken och Japanen i gemen.

Problemet med din och österrikarnas argumentation är att ni tar exempel som det ovan och upphöjer det till absoluta sanningar utan att ens ha tänkt igenom dem och sedan fortsätter bygga på dessa ofullständiga antaganden.

9. Kaj Grüssner - december 26, 2009

Återigen, du gör ett fullständigt grundlöst antagande och ser bara det omedelbara. Hur vet du att bagaren inte var i beråd att lägga ett nytt tak eller köpa nya skor? För att inte tala om att bagaren kanske hade tänkt låna ut sina överloppspengar till någon som tänkte starta ett nytt företag. Nog måste till och med du se att ditt argument ”människan är lat” inte håller.

Men även om bagaren inte skulle ha gjort något så blir varken han eller byn rikare av att egendom förstörs. Med den logiken hade det ju varit bättre om man slagit ner hela bagarstugan. Tänk hur många arbetstillfällen det hade skapat. Eller varför inte jämna hela byn med marken? Det är inte arbetsinsatser och konsumtion som gör bagaren eller byn rikare, det är sparande och produktion.

Det andra felet du gör är att påstå att Hazlitt antar något i sitt resonemang. Det gör han inte, det är du som gör det, på helt nonexistent grund dessutom. Hazlitt påpekar precis det som du av någon anledning vägrar att se, nämligen att bagarn kunde ha använt pengarna till något annat, t.ex. ett par nya skor, varefter han skulle ha både fönster och skor i stället för bara ett fönster.

Att du klänger dig fast vid semantik visar att du inte har saklig grund att stå på. Men som du vill, viljan att förbättra sin tillvaro är konstant. Den är lika närvarande både när man är svulten och frusen som när man är mätt och varm. Varje handling en individ utför syftar till att tillfredsställa ett behov. Låt oss då säga att behoven kan anses vara mer eller mindre akuta, det är en subjektiv sak, men viljan att förbättra tillvaron är konstant.

I ditt exempel bevisar du min poäng. Om man väljer att ligga kvar i den varma sängen i stället för att gå ut och arbeta i kylan så gör man ju det för att ens tillvaro blir bättre av det. Man går inte ut just av den orsaken att man inte behöver det och skulle man göra det skulle ens tillvaro försämras, åtminstone på kort sikt. Hur långa en individs tidspreferenser är varierar förstås. Vissa går ut i kylan och arbetar i stället för att ligga kvar i den varma sängen. Det gör de för att de vet att arbetet på lång sikt kommer att leda till ännu högre välfärd, så de offrar den kortisiktiga bekvämligheten för den långsiktiga större bekvämligheten. Återigen är motivet, viljan att förbättra sin tillvaro, exakt den samma. Skillnaden ligger i tidspreferenserna.

Det finns absolut ingenting som säger att WWII var bra för Japan och Tyskland, dvs att Japan och Tyskland är bättre idag pga kriget. Det enda du grundar det tämligen horribla påståendet på är ett diffust, pesudopsykologist antagande om människans natur. Du får nog hitta något starkare att stå på innan du börjar sjunga krigets lov. Tiotals miljoner människors död och oräknelig materiell förstörelse är inte positivt för offren eller deras länder.

Vad gäller sista stycket i ditt inlägg. Vem är det som kommer med ofullständiga antagen här? Människan är lat därför är krig bra.

Om du har läst boken, vilket jag starkt betvivlar att du har gjort, så skulle du veta att Hazlitt inte antar någonting alls, han påpekar bara allt det man inte ser och som skulle ha kunnat hända i stället. Det är du som antar att det fanns überfönster i byn. Hur vet du det? Hur vet du att fönstret som bagaren hade inte var überfönster av senaste modell?

Du säger att människan är lat av naturen, det kanske stämmer, kanske inte. Men saken är den att man både i England och USA gjorde den ena uppfinningen efter den andra under 1800-talet som förbättrade människors tillvaro, utan att någondera länderna var sönderbombade eller pesthärjade.

Faktum är att utvecklingen gick som fortast då också levnadsstandarden höjdes snabbast, dvs i slutet av 1800-talet början av 1900-talet. Kanske människan i största allmänhet är lat, kanske inte. Det är dock oemotsägligt att det finns och alltid funnits individer som valt arbete framför lättja och att det har lett till blomstrande utveckling, framför allt när dessa har kunnat verka perioder av fred och bra tillgång till privat kapital.

Så hur otroligt det än kan låta så är det faktiskt inte till det allmännas fördel att mörda och förstöra på massiv skala, hur lat du än tror att människan är.

Noterade också att du inte hade något att säga om Schiff längre. Är det faktiskt så svårt att erkänna att han hade rätt och att han hade rätt av en orsak? Tar det så mycket emot att erkänna att han hade rätt tackvare att han läst österrikisk ekonomi, att du hellre drar ett löjes skimmer över dig genom att klänga fast vid det tämligen barnsliga påståendet ”ropar man varg tillräckligt länge…”? Är det på något sätt bättre att förneka en uppenbar sanning än att erkänna att någon faktiskt hade rätt? Det var ju som sagt inte första gången österrikarna fick rätt.

10. . - december 26, 2009

Jag ser längre än dig och således är ditt argument att jag endast skulle se det omedelbara och du längre absurt.

Hazlitt och du gör återigen exakt samma fel som alla andra österrikare och grundar era antaganden på att mängden pengar av någon anledning skulle vara konstant (precis som dumheterna med guldmyntfot). Han kan köpa en kostym eller ett fönster bla bla bla, detta är bullshit eftersom han kan köpa båda två om han jobbar lite extra och därför faller era argument som furor i en orkan.

Hazlitt antar ingenting han antar att han skulle kunna köpa en kostym istället osv, du motsäger dig själv precis hela tiden och tror därmed att du kommer med något intressant.

” I ditt exempel bevisar du min poäng. Om man väljer att ligga kvar i den varma sängen i stället för att gå ut och arbeta i kylan så gör man ju det för att ens tillvaro blir bättre av det.”

Man gör det för att man tror att ens tillvaro blir bättre av det men det blir den inte för efter ett tag ligger man kvar där med en gammal fönsterruta och fryser. Hade man blivit upptvingad och jobba hade både by och bagare mått bättre efter ett tag alltså är det enda du bevisar din egen oförmåga att förstå sakliga argument.

Vad gäller krig och därpå följande utveckling är det du som har fel och kommer med pseudoantaganden om att den tekniska utvecklingen skulle ha gått lika fort fram utan dessa. Ursprunget för nästan all teknisk utveckling som varit går att finna i militära applikationer, från sågverks- via stålindustri (Sverige är ett ypperligt exempel) till mikrovågsugnar och elektronik.

Fanns det något land i världen som var mer militärt utvecklat och involverat i fler militära operationer än England på 1800-talet? Du väljer exempel med en insikt som saknar motstycke det må jag säga.

” Faktum är att utvecklingen gick som fortast då också levnadsstandarden höjdes snabbast, dvs i slutet av 1800-talet början av 1900-talet.”

Den tekniska utvecklingen är i det närmaste exponentiell så att den skulle ha höjts snabbast i sekelskiftet 18-1900 talet är så jävla dumt att hälften vore nog. Det var mer teknisk utveckling mellan 1939-45 än de 100 åren före det och det är mer teknisk utveckling på ett år nuförtiden än vad det var under hela 1800-talet.

Herregud människa var får du allt ifrån?

11. Kaj Grüssner - december 26, 2009

Det enda du ser är ett nytt fönster, inte vad som skulle ha hänt om bagaren kunnat spendera sina pengar på ett annat, valfritt sätt. Ditt antagande om ett bättre fönster är helt grundlöst och kan motsägas av vilka andra grundlösa antaganden som helst.

När har någon sagt att mängden pengar är konstant i den här diskussionen? Du kör med samma stil som Krugman. Du hittar på att din meningsmotståndare har sagt något och argumenterar på detta egna påhitt i stället för vad som faktiskt sades. Sluta upp med det. Argumentera, eller försök åtminstone argumentera mot det som faktiskt sägs, inte det som du felaktigt påstår att sägs.

Återigen missar du helt poängen och spårar ut i helt irrelevanta spekulationer. Oberoende om bagaren är miljonär eller fattiglapp så blir varken han eller byn rikare av att en pojke kastar en sten genom hans fönster, bara för att det får som följd att han måste köpa ett nytt fönster. Enligt den (och din logik) vore det ju bättre att hela bagarstugan raserades av ett gäng vandaler. Eller hela byn. Det skulle ju verkligen göra byborna rika, eller hur? På tal om dumheter.

Vad gäller guldmyntfot. Det har ingenting med en enskild individs penningmängd att göra, utan vad som används som pengar eller vad penningsubstitutet är bundet till. Du kan ju tycka att det är dumt, men det har visat sig klart bättre än värdelösa papperslappar som kan tryckas i miljoner och miljarder utan någon som helst kontroll. Enligt den logiken skulle det vara att föredra att alla hade sin egen sedelpress och fick trycka så mycket de ville. Det vore åtminstone rättvist jämfört med hur det är idag, då endast ett fåtal har denna rätt.

Hazlitt antar ingenting, han säger bara vad bagaren skulle kunna ha gjort i stället som lett till samma sak som det söndriga fönstret, nämligen att en kedja transaktioner får sin början. Men i stället för fönster skulle han t.ex. kunnat köpa en kostym eller ett par skor eller vad som helst, med skillnaden att han både skulle ha fönster och det nya i stället för att vara kvar i ruta ett. Det skulle du veta om du faktiskt läst boken, men det har du helt uppenbart inte gjort.

Återigen antar du saker helt ur luften, men även om man hamnar och frysa pga gamla fönsterrutor så visar det inget annat än att man valde kortsiktig bekvämlighet på bekostnad av långsiktigt lidande. Ibland går det så, ibland inte. Men orsaken att man valde som man gjorde var för att förbättra sin tillvaro. Naturligtvis kan det slå fel ibland. Men det finns absolut ingenting som säger att arbetet hade lett till ökad välfärd. Kanske man råkat ut för en olycka och fått ett träd över sig eller något. Vad som helst kan hända. Du vet, bara för att man låser sig fast vid ett grundlöst antagande som att påtvingat arbete leder till ökad välfärd betyder inte att det a) är på det sättet eller b) är ett sakligt argument. Det är ett grundlöst påstående och inget annat. När det påtvingade arbetet dessutom kommer i form av att huset bombas till grunden ter sig det gamla fönsterrutan en aning obetydlig.

Det finns ingenting som säger att de krigstida uppfinningarna inte skulle ha uppfunnits i alla fall, speciellt med tanke på hur mycket som har uppfunnits under fredstid. Det enda som man med säkerhet kan säga att händer under krig är att egendom förstörs, människor dör, tillgång till kapital minskar och verksamhetsförutsättningarna försämras. Militär forskning har lett till många saker, det förnekar ingen, men få ställer sig frågan var resurserna till den forskningen kom ifrån. De konfiskerades och styrdes bort från den privata sektorn till den statliga och militära. Med tanke på hur ineffektiv och korrumperad statlig verksamhet är i allmänhet, framför allt inom militären, ter det sig en aning osannolikt att forskningen skulle vara vida överlägsen den privata. Var kommer det grundlösa antagandet ifrån?

England må ha varit involverad i kolonialism, men där liksom framför allt i USA var utvecklingen inom det civila samhället oerhört snabb. Reallönerna steg konstant i takt med att produktiviteten ökade, vilket i sin tur var följden av ökade kapitalinvesteringar som var möjliga för att staten inte konfiskerade dessa medel till sina egna ändamål.

Dessutom var England själv tämligen orört av krigen, förstörelsen skedde i huvudsak annorstädes. Det var först i WWI och framför allt WWII som kriget kom till England på allvar, vilket också ledde till att dess tid som stormakt var förbi. USA, som inte behövde utkämpa strider hemma på kontinenten blev den stora segraren. Enligt din logik borde det ha blivit tvärtom.

Må vara att du inte orkar läsa Hazlitts bok men läs nu ändå vad jag skriver i mina inlägg. Klart att utvecklingen går snabbare idag än för drygt 100 eller 200 år sedan. Men trots att det var fred i USA och trots att levnadsstandarden hela tiden höjdes gick utvecklingen fort fram. Den stannar inte av bara för att livet blir bekvämare, vilket borde vara fallet enligt din logik.

12. . - december 26, 2009

” Hazlitt antar ingenting, han säger bara vad bagaren skulle kunna ha gjort i stället som lett till samma sak som det söndriga fönstret”

Detta är din argumentation i ett nötskal och passar bra in på allt annat du skriver här. Hela Hazlitts argumentation är ett antagande om vad bagaren skulle ha kunnat göra ifall fönstret fortsatt vara helt.

Det intressanta är att när han gör det (och styrker dina teorier) är det genialiskt och när jag gör detsamma men bättre är det idioti.
” När har någon sagt att mängden pengar är konstant i den här diskussionen?”
Hazlitt och du gör i praktiken det när ni ställer fönstret mot kostym utan att ta hänsyn till att bagaren kan jobba mer istället för att ligga på soffan och på så sätt också ha råd med mer.

Folk blir rikare av att jobba än av att ligga stilla, trasiga saker ersätts med nyare och bättre alltså om du ligger i din gamla soffa och sover är du fattigare än om du jobbar och sannolikheten för att så ska ske är i det närmaste 100% i detta exempel utan den lille spjuverns tilltag.

”De konfiskerades och styrdes bort från den privata sektorn till den statliga och militära. Med tanke på hur ineffektiv och korrumperad statlig verksamhet är i allmänhet, framför allt inom militären, ter det sig en aning osannolikt att forskningen skulle vara vida överlägsen den privata. Var kommer det grundlösa antagandet ifrån?”

Det är inte grundlöst det kommer sig av att den statliga forskningen kring krig fokuseras och görs i en skala som är helt omöjlig att genomföra privat. Ingen privat hade haft råd att utveckla stålet på 1600 talet om inte Adolf den andre hade behövt bättre kanoner och utan det hade det inte funnits tung industri i världsklass i Sverige idag. Samma sak med Nasa’s forskning vilket bevisligen när den inleddes var i form av en grundforskning utan praktiska tillämpningar att rättfärdiga privata investeringar men som så här efteråt kan konstateras ha bidragit med i det närmaste oändligt värde för privata entreprenörer.

” England må ha varit involverad i kolonialism, men där liksom framför allt i USA var utvecklingen inom det civila samhället oerhört snabb. Reallönerna steg konstant i takt med att produktiviteten ökade, vilket i sin tur var följden av ökade kapitalinvesteringar som var möjliga för att staten inte konfiskerade dessa medel till sina egna ändamål.”

Detta är helt enkelt inte sant, de ökade kapitalinvesteringarna var endast möjliga tack vare röveriet i kolonierna som i sin tur möjliggjordes genom en stark krigsmakt, att påstå att det skulle ha varit tvärtom vilket du i princip gör ovan är ren och skär historieförfalskning.

” Dessutom var England själv tämligen orört av krigen, förstörelsen skedde i huvudsak annorstädes. Det var först i WWI och framför allt WWII som kriget kom till England på allvar, vilket också ledde till att dess tid som stormakt var förbi. USA, som inte behövde utkämpa strider hemma på kontinenten blev den stora segraren. Enligt din logik borde det ha blivit tvärtom.”

Bullshit!

” Må vara att du inte orkar läsa Hazlitts bok men läs nu ändå vad jag skriver i mina inlägg. Klart att utvecklingen går snabbare idag än för drygt 100 eller 200 år sedan. Men trots att det var fred i USA och trots att levnadsstandarden hela tiden höjdes gick utvecklingen fort fram. Den stannar inte av bara för att livet blir bekvämare, vilket borde vara fallet enligt din logik.”

Jag skulle föreslå att du läser vad du skriver själv och försöker förstå det vilket inte är det enklaste.

13. Kaj Grüssner - december 26, 2009

Det är väl inget antagande att konstatera att bagaren kunde ha gjort något annat med pengarna om han inte hade måstat köpa ett nytt fönster? Håll nu reda på begreppen. Det är ett konstaterande av faktum. Eller försöker du nu mitt i allt påstå att bagaren absolut inte kunde ha gjort något annat än att köpa fönster för sina pengar? Det vore mycket intressant att höra dig motivera. Läs också vad jag skrev. Jag har inte påstått att det är bättre att köpa A än att köpa B, vad jag sade var att varken bagaren eller byn blir rikare av at fönstret slås sönder, inte mer än vad de blir rikare av att hela byn ödeläggs. Nu får du faktiskt skärpa dig.

Jaså, nu är vi inte på vad jag och Hazlitt gör ”i praktiken”, ett klassiskt Krugmanknep. Tyvärr funkar det inte här. Varken jag eller Hazlitt ställer fönstret mot kostym eller något annat, vi säger bara att bagaren per definition är rikare om han har både fönster och kostym i stället för bara fönster. Och visst kan bagaren ha råd med mer om han jobbar mer, även det är en österrikisk grundtes, nämligen att ökad produktion möjliggör ökad konsumtion. Men han blir fortfarande inte rikare av att få sitt fönster sönderslaget. Han behöver inte få sin egendom förstörd för att jobba mer, det kan han göra utan dylika incentiv.

Även om folk blir rikare av att jobba mer så blir de inte rikare av att få sin egendom förstörd. Återigen grundar du hela din argumentation på ett ur luften taget antagande. Pga stenkastaren måste bagaren arbeta hårdare för att komma tillbaka till status quo, dvs då han ägde ett fönster. Utan det skulle hans ökade produktion han gjort honom rikare direkt. Och du, det händer faktiskt rätt ofta att saker och ting byts ut innan de går sönder och blir helt oanvändbara. Vi får det inte bättre av att en massa vandaler springer omkring och söndrar våra saker. Sen har vi förstås det där att ökad rikedom inte nödvändigtvis ger ökad välfärd. Bara för att du jobbar mer och får mer pengar betyder det inte nödvändigtvis att du blir lyckligare, det beror helt på dina preferenser och på vilken bekostnad det ökade arbetet sker.

Men jag skulle gärna höra dig förklara var gränsen för den konstruktiva förstörelsen går. Helt uppenbart tycker du att ett söndrat fönster är bra, men jag antar ett en ödelagd bagarstuga går för långt. Var går gränsen?

Återigen hänfaller du till grundlösa antaganden. Det är mycket som påstås att aldrig skulle ha kunnat finansieras eller genomföras privat och därför måste vara statligt. Infrastruktur är ett exempel. Det finns ingenting som säger att det krävdes statlig efterfrågan i form av krig för att stålet skulle utvecklas, inte minst med tanke på den enorma utvecklingen av stål och stålproduktion som skedde i USA under period av fred. Naturligtvis har privata entreprenörer dragit nytta av det som den statliga forskningen producerat, men att alla uppfinningar och innovationer som kommit därifrån skulle ha uteblivit utan den statliga forskningen är en myt. Vad skulle de enorma resurser som konfiskerades ha gått till annars?

Vilka kapitalinvesteringar i amerikansk industri kom från ”röveriet i kolonierna”? Dessutom fanns det mycket kapital i England också utan ”röveriet”, vilka lade grunderna för industrialiseringen. Du ska nog vara lite försiktigare innan du hänfaller till anklagelser som historieförfalskning, framför allt efter dit lovsjungande av WWII och dess välsignande inverkan på Tyskland och Japan.

På tal om det, varför gynnades inte England och Frankrike av WWII:s förstörelse på samma sätt som Tyskland och Japan enligt dig gjorde? Berodde det på att Tyskland och Japan bombades mycket mer, vilket i sin tur gjorde förbättringsbehovet mer akut? Och hur kommer det sig att Östeuropa fortfarande är ljusår efter Väst? Det bombades ju också sönder och ockuperades dessutom av främmande makt. Där om någonstans torde förbättringsbehovet vara stort. Varför har inte Östeuropa sprungit förbi oss? Och återigen, hur kommer det sig att USA blev den stora vinnaren i jämförelse, trots att de enda bombningarna som skedde på dess territorium var Pearl Harbour?

Kan du alls förklara det här?

”Bullshit!”

Strålande argumentering återigen. Jag är inte säker på vad du opponerar dig emot här. Var det mitt påstående om att fasta England i huvudsak var befriat från krigets förstörelse fram till WWI och WWII, eller min tillämpning av din logik?

Det jag skriver är mycket enkelt att förstå, men det är klart att man blir förvirrad då man använder sig av Krugmans debattstil och hittar på vad meningsmotståndaren säger eller misstolkar honom annars bara med flit. Om du slutar med det blir mina inlägg genast klarare.

Och du har tydligen gett upp om Peter Schiff, märker jag.

14. . - december 26, 2009

”Det är väl inget antagande att konstatera att bagaren kunde ha gjort något annat med pengarna om han inte hade måstat köpa ett nytt fönster? ”

Det är i allra högsta grad ett antagande, precis lika lite som en konstant blir variabel bara för att det krävs för att du ska få ihop dina teorier går det att hävda något annat här. Det är lika ogenomtänkt som när du vill att jag ska motivera något du påstår. Klassiskt dumtrick.

Han kan mycket väl bli rikare tack vare att han motiverats att jobba mer än han annars hade gjort och därigenom får ett bättre fönster med vilket han sparar in både rengöring och uppvärmningskostnader.

” Men jag skulle gärna höra dig förklara var gränsen för den konstruktiva förstörelsen går. Helt uppenbart tycker du att ett söndrat fönster är bra, men jag antar ett en ödelagd bagarstuga går för långt. Var går gränsen?”

Enkelt, gränsen går där summan av det positiva efter en tid överväger det negativa. Det är ungefär lika svårt att komma igång att göra något som att få det gjort och ungefär omvänt lika lätt att glömma bort hur jobbigt det var som att komma igång. Speciellt sant är detta då det är någon annan som jobbat och lidit, exempelvis tidigare generationer.

” Det är mycket som påstås att aldrig skulle ha kunnat finansieras eller genomföras privat och därför måste vara statligt. Infrastruktur är ett exempel. Det finns ingenting som säger att det krävdes statlig efterfrågan i form av krig för att stålet skulle utvecklas, inte minst med tanke på den enorma utvecklingen av stål och stålproduktion som skedde i USA under period av fred.”

Hur infrastrukturen såg ut kan lätt ses när man studerar vägsträckningar i t.ex. åländska byar. Dubbelt så långt, mycket krokigare och säkerligen dyrare. Stålet utvecklades så snabbt som det gjordes för att det behövdes till kanoner och sedan kunde betalas med röverier. Det hade inte gått om man enbart producerat plogar. Den enorma utvecklingen av stål och stålproduktion som skedde i USA under perioder av fred är obefintlig jämfört med motsvarande under krigstid och var den så enorm som du påstår berodde det på att krig just avslutats och kapaciteten kunde användas för civila syften.

” Vilka kapitalinvesteringar i amerikansk industri kom från ”röveriet i kolonierna”? Dessutom fanns det mycket kapital i England också utan ”röveriet”, vilka lade grunderna för industrialiseringen. Du ska nog vara lite försiktigare innan du hänfaller till anklagelser som historieförfalskning, framför allt efter dit lovsjungande av WWII och dess välsignande inverkan på Tyskland och Japan.”

Per definition allihop eftersom USA är en rövad koloni. Lägg därtill kapitalackumulationen som möjliggjordes genom slaveriet och historieförfalskningens okrönte konung är fortfarande du och inte jag. För övrigt kom mycket av pengarna som möjliggjorde erövringen av Amerika ifrån exakt de röverier i de engelska kolonierna som jag redan redogjort för. Tyskland och Japan har varit med och dominerat utvecklingen det senaste halvseklet tack vare att alla medborgare måste jobba hårt och de tvingades bygga upp ny och bättre produktionskapacitet än sina grannar.

” På tal om det, varför gynnades inte England och Frankrike av WWII:s förstörelse på samma sätt som Tyskland och Japan enligt dig gjorde?”

Därför att den inte var närmelsevis lika stor, torde vara en självklarhet även för dig. Hade fred, frihet och österrikisk sachertårta varit allenarådande kanske du skulle ta och förklara hur ett land som Sverige som inte krigat på 200 år klarat sig så jämförelsevis dåligt, de borde ju ha koloniserat månen med de försprånget de hade?

Dina raljeringar om Östeuropa lämnar jag obesvarade eftersom du vet vad deras problem berodde på precis lika bra som mig, USA var ju de som finansierade både Tysklands och Japans uppbyggnad och jag har aldrig sagt att det måste bombas på egen gård för att det ska vara bra, naturligtvis är det bättre att det sker på grannens.

” Strålande argumentering återigen”

Jämfört med ditt första inlägg är ”Bullshit” strålande, det kan man inte bortse från, kul att även du insåg det.

Jag har aldrig kommenterat Schiff och kan således heller inte ha gett upp om honom. Detta enkla faktum bottnar i att jag inte behöver gräva fler hål för dig att ramla ner i då din argumentationsförmåga alldeles uppenbarligen stött på tillräcklig patrull redan.

15. Kaj Grüssner - december 26, 2009

Så nu påstår du att bagaren enbart och endast kunde ha köpt ett nytt fönster för sina pengar? Han kunde omöjligen ha gjort något annat? Det får du gärna förklara. Hazlitt antar inte att han skulle ha kunnat göra något annat, han konstaterar att bagaren kunde ha gjort något annat. Och det är väl fullständigt uppenbart att han kunde ha gjort något annat än att köpa ett nytt fönster? Nog är det märkligt att du inte ens kan skilja på ett antagande och ett konstaterande.

Han kanske motiveras av att jobba mer av vandaliseringen, men han kanske ruineras och blir utfattig. Han blir rikare av att jobba mera, inte av att få sin egendom förstörd.

Tack för att du åtminstone försökte svara på frågan var gränsen går. Tyvärr räcker svaret ingenstans, eftersom det inte finns något skäl att till att summan av det positiva någonsin kommer att överväga det negativa. Det finns heller ingenting som säger att förstörelse är en förutsättning för ökat arbete, faktum är att förstörelse allt som oftast leder till minskat arbete och därigenom minskad rikedom. Det är inte helt okänt att konkurrenter med flit har förstört varandras utrustning, det är det som brukar kallas för sabotage.

I USA var det de subventionerade järnvägarna som gick i konkurs så fort subventionerna togs bort, medan privata järnvägsentreprenörer som James J. Hill blev mångmiljonärer. Carnegie revolutionerade stålproduktionen nästan i samma skala som Rockefeller revolutionerade petroleumindustrin, eller Vanderbilt shippingindustrin och så vidare. Allt utan att ödeläggas av krig först.

Jaså, så nu gjordes kapitalinvesteringarna i amerikansk industri med röveriet av de kolonierna investeringarna gjordes i? Du blir mer och mer kreativ, märker jag. USA hade på den tiden inga kolonier att röva ifrån, investeringarna finansierades dels med egna vinster och dels med lån från Europa, lån som till skillnad från idag betalades tillbaka. Dessutom ökade produktionskapaciteten oavbrutet långt efter att slaveriet avskaffats, så att påstå att slaveriet utgjorde grunden för nordstaternas produktionsindustris utveckling under 1800-talets andra hälft och tidigt 1900-tal är rent absurt. Och du, kolonierna slog sig fria från England i slutet av 1700-talet, varefter de ännu förde krig mot England vid tillfälle. Så USA:s utveckling har föga att göra med Englands ”röverier”.

Återigen gör du ett grundlöst antagande om Tyskland och Japan. Det är många andra som fått jobba minst lika hårt och ännu hårdare utan att för den skull ha höjt sin kapacitet. Dessutom har både Japan och framför allt Tyskland mistat mycket av sin mytiska produktivitet för länge sedan. Att Japan och Tyskland gick så mycket framåt beror mycket mer på att deras ekonomier liberaliserades efter en lång period av centralstyrning. Samma liberalisering såg USA:s tillväxt öka enormt efter 16 år av hårt centralstyre under Hoover och FDR. Samma positiva utveckling har man sett i Kina efter att dess ekonomi liberaliserats.

Där kom det sedan. Tyskland förstördes mera, därför gick landet förbi England. Ingenting att göra med den politik som fördes. Nej, ju mer förstörelse desto bättre. Kan du med din egen logik förklara varför vi inte borde ha flygvapnet att utföra bombräder här och var i landet för att få fart på den finska industrin? Och varför är det bättre att bomba grannens gård, som du mitt i allt och helt ologiskt säger? Vore det på något sätt bättre för Finland om vi bombade Sverige i stället för oss själva?

Vad gäller Sverige så måste vi väl erkänna att landet klarat sig mycket bättre i internationell jämförelse än Finland, detta trots att Finland både har varit ockuperat, utkämpat ett blodigt inbördeskrig och ett oerhört kostsamt vinter- och fortsättningskrig det senaste seklet. Enligt din logik borde Finland vara långt före. Och vad gäller månen så ”koloniserades” ju månen de facto av den nation som inte behövde utkämpa några strider på hemmaplan, nämligen USA. Så tack för den kompispassningen! 🙂

Att USA finansierade Tysklands uppbyggnad är en myt. Den verkliga tillväxten började först efter att Marshalplanen fasades ut. Det samma gäller övriga marshalplanmottagare. Det berodde främst på att varje dollar ett land fick i marshalhjälp måste motsvaras av en dollar i ökade offentliga utgifter. Biståndet ströp således utvecklingen och försinkade uppbyggnaden.

Om Östeuropa. Hittills har du inte påtalat något annat än att förstörelse skapar välfärd. Inte ett ord om något annat. Men tydligen gäller din devis bara i vissa, noga definierade fall?

”Jämfört med ditt första inlägg är ”Bullshit” strålande, det kan man inte bortse från, kul att även du insåg det.”

Du slår nya rekord hela tiden. Bra att du själv tycker att dylikt strunt är bra argumentering. Tyvärr kan jag inte hålla med dig.

Du kommenterade det jag sade om Schiff i inlägg nr. 7. I stället för att erkänna att han hade rätt och varför han hade rätt, så föredrog du att hänfalla till det barnsliga argumentet att om man ropar varg tillräckligt länge så får man rätt. Det är ett tydligt tecken på djup förnekelse och oförmåga att erkänna att någon annan hade rätt. Din kommentar om min argumentationsförmåga är rent ut sagt löjlig med tanke på det här utbytet och säger bra mycket mer om dig än om mig.

16. . - december 26, 2009

”Så nu påstår du att bagaren enbart och endast kunde ha köpt ett nytt fönster för sina pengar? Han kunde omöjligen ha gjort något annat? Det får du gärna förklara. Hazlitt antar inte att han skulle ha kunnat göra något annat, han konstaterar att bagaren kunde ha gjort något annat. Och det är väl fullständigt uppenbart att han kunde ha gjort något annat än att köpa ett nytt fönster? Nog är det märkligt att du inte ens kan skilja på ett antagande och ett konstaterande.”

Det kan jag inte erinra mig om att jag skulle ha påstått, det är nog ganska uppenbart vem det är i denna tråd som har problem med läsförståelsen.

”Han kanske motiveras av att jobba mer av vandaliseringen, men han kanske ruineras och blir utfattig. Han blir rikare av att jobba mera, inte av att få sin egendom förstörd.”

Orsak och verkan verkar vara svårare att förstå än jag trodde, men när du i första meningen säger att han motiveras att jobba mer av vandaliseringen, sedan följer upp med att han blir rikare av att jobba och efter det hävdar att han inte skulle bli rikare av att få sin egendom förstörd har du lyckats med det typiskt åländska att säga jonä och även förmodligen mena vad du säger. Jag börjar nu förstå hur du kan anse att du har rätt hela tiden då du ju uppenbarligen täcker in alla eventualiteter i dina rapanden.

”Tack för att du åtminstone försökte svara på frågan var gränsen går. Tyvärr räcker svaret ingenstans, eftersom det inte finns något skäl att till att summan av det positiva någonsin kommer att överväga det negativa. Det finns heller ingenting som säger att förstörelse är en förutsättning för ökat arbete, faktum är att förstörelse allt som oftast leder till minskat arbete och därigenom minskad rikedom. Det är inte helt okänt att konkurrenter med flit har förstört varandras utrustning, det är det som brukar kallas för sabotage.”

Svaret var nog alldeles tillräckligt vilket däremot inte kan sägas om dina invändningar.

”I USA var det de subventionerade järnvägarna som gick i konkurs så fort subventionerna togs bort, medan privata järnvägsentreprenörer som James J. Hill blev mångmiljonärer. Carnegie revolutionerade stålproduktionen nästan i samma skala som Rockefeller revolutionerade petroleumindustrin, eller Vanderbilt shippingindustrin och så vidare. Allt utan att ödeläggas av krig först.”

Att påstå att Carnegies stålimperium ingenting hade med inbördeskriget att göra är ungefär som att påstå att alla isbjörnar är röda och gillar portionssnus, man måste ha ätit bra mycket roliga svampar för att komma på en sån sak. Du övertygar ingen med uppenbara lögner, du har svårt nog att övertyga mig om att dina teorier stämmer.

”Jaså, så nu gjordes kapitalinvesteringarna i amerikansk industri med röveriet av de kolonierna investeringarna gjordes i? Du blir mer och mer kreativ, märker jag. USA hade på den tiden inga kolonier att röva ifrån, investeringarna finansierades dels med egna vinster och dels med lån från Europa, lån som till skillnad från idag betalades tillbaka. Dessutom ökade produktionskapaciteten oavbrutet långt efter att slaveriet avskaffats, så att påstå att slaveriet utgjorde grunden för nordstaternas produktionsindustris utveckling under 1800-talets andra hälft och tidigt 1900-tal är rent absurt. Och du, kolonierna slog sig fria från England i slutet av 1700-talet, varefter de ännu förde krig mot England vid tillfälle. Så USA:s utveckling har föga att göra med Englands ”röverier”.”

Stanna upp en stund och fundera lite på var pengarna i Europa kom ifrån och vilka det var som investerade i USA och dina teorier kommer snabbt på skam. Om jag stjäl pengarna i t.ex. Afrika och sedan antingen lånar dom till dig eller investerar dom själv så spelar det ingen roll ifall du betalar tillbaks pengarna eller om jag återinvesterar vinsterna, pengarna kommer ändå inte ifrån den österrikiska himlen det förstår du också.

”Återigen gör du ett grundlöst antagande om Tyskland och Japan. Det är många andra som fått jobba minst lika hårt och ännu hårdare utan att för den skull ha höjt sin kapacitet. Dessutom har både Japan och framför allt Tyskland mistat mycket av sin mytiska produktivitet för länge sedan. Att Japan och Tyskland gick så mycket framåt beror mycket mer på att deras ekonomier liberaliserades efter en lång period av centralstyrning. Samma liberalisering såg USA:s tillväxt öka enormt efter 16 år av hårt centralstyre under Hoover och FDR. Samma positiva utveckling har man sett i Kina efter att dess ekonomi liberaliserats.”

Återigen, ta det lugnt med svampen.

”Där kom det sedan. Tyskland förstördes mera, därför gick landet förbi England. Ingenting att göra med den politik som fördes. Nej, ju mer förstörelse desto bättre. Kan du med din egen logik förklara varför vi inte borde ha flygvapnet att utföra bombräder här och var i landet för att få fart på den finska industrin? Och varför är det bättre att bomba grannens gård, som du mitt i allt och helt ologiskt säger? Vore det på något sätt bättre för Finland om vi bombade Sverige i stället för oss själva?”

Har Finlands utveckling varit bättre eller sämre än Sveriges sedan kriget? Funderar du ut det har du svaret på frågan.

”Vad gäller Sverige så måste vi väl erkänna att landet klarat sig mycket bättre i internationell jämförelse än Finland, detta trots att Finland både har varit ockuperat, utkämpat ett blodigt inbördeskrig och ett oerhört kostsamt vinter- och fortsättningskrig det senaste seklet. Enligt din logik borde Finland vara långt före. Och vad gäller månen så ”koloniserades” ju månen de facto av den nation som inte behövde utkämpa några strider på hemmaplan, nämligen USA. Så tack för den kompispassningen! ”

Här anser jag att du har fel, Sverige har mer eller mindre stått och stampat på samma ställe medan Finland gått från stenåldern via industrisamhället till it-åldern på samma tid. Jag fattar inte varför du står och stampar på ”hemmaplan” hela tiden, USA hade inte kommit halvvägs upp i flaggstången utan von Braun och rädslan för kommunismen, båda synnerligen lämpliga exempel på vad rustningsmentalitet kan åstadkomma. Kompispassningen var nog av NFL karaktär så jag hoppas du har skyddsutrustningen på annars ligger du nog där och spottar tänder och blod nu om vartannat när fakta börjar gå upp för dig

Att USA finansierade Tysklands uppbyggnad är en myt. Den verkliga tillväxten började först efter att Marshalplanen fasades ut. Det samma gäller övriga marshalplanmottagare. Det berodde främst på att varje dollar ett land fick i marshalhjälp måste motsvaras av en dollar i ökade offentliga utgifter. Biståndet ströp således utvecklingen och försinkade uppbyggnaden.

Drömmar och fantasier, vad som hade skett utan Marshalplanen kan ses i Tyskland efter WWI. Att man inte ser framsteg på ett husbygge före grunden är lagd är inte speciellt underligt och det är inte taktäckaren allena som bygger ett hus.

”Om Östeuropa. Hittills har du inte påtalat något annat än att förstörelse skapar välfärd. Inte ett ord om något annat. Men tydligen gäller din devis bara i vissa, noga definierade fall?”

Japp, inga regler utan undantag. För övrigt har jag svårt att förstå vad du har emot detta eftersom hela din argumentation bygger på samma princip.

””Jämfört med ditt första inlägg är ”Bullshit” strålande, det kan man inte bortse från, kul att även du insåg det.”
”Du slår nya rekord hela tiden. Bra att du själv tycker att dylikt strunt är bra argumentering. Tyvärr kan jag inte hålla med dig.” ”

Har du läst den inledande artikeln denna tråd härrör ifrån? I sanning ett skolexempel på saklig argumentation och ett rekord jag inte ens försöker sjunka tillräckligt lågt för att eventuellt slå.

”Du kommenterade det jag sade om Schiff i inlägg nr. 7. I stället för att erkänna att han hade rätt och varför han hade rätt, så föredrog du att hänfalla till det barnsliga argumentet att om man ropar varg tillräckligt länge så får man rätt. Det är ett tydligt tecken på djup förnekelse och oförmåga att erkänna att någon annan hade rätt. Din kommentar om min argumentationsförmåga är rent ut sagt löjlig med tanke på det här utbytet och säger bra mycket mer om dig än om mig.”

Jag kommenterade österrikare i gemen men det kanske inte framgick tillräckligt tydligt men i sak har jag rätt. Det har ropats varg i snart 100 år och ibland har det blivit rätt, jag är inte förvånad men jag erkände att även en blind höna ibland kan hitta ett korn. Vi verkar för övrigt vara rörande överens om den andres löjliga framtoning så kanske vi kunde se detta som fakta och undvika att ta upp det framledes?

17. Kaj Grüssner - december 27, 2009

Du sade klart och tydligt att det är ett antagande att konstatera att bagaren kunde göra något annat med pengarna. Det svarade du på en rak fråga. Men betyder det här att du har ändrat dig och att du erkänner att Hazlitt inte har antagit något, utan bara konstaterat att bagaren kunde ha gjort något annat med sina pengar än att köpa ett nytt fönster?

Orsak och verkan är lått nog, men dina kausalsamband accepterar jag inte eftersom de består av, som så många gånger konstaterats, grundlösa antaganden och inget annat. Dessutom sade jag att han kanske motiveras att jobba mer av vandaliseringen, men kanske den ruinerar honom. Det vet vi inte. Det enda vi vet är att han är ett fönster fattigare. Läs gärna meningarna till punkt. Man blir rikare av att producera mer, men man blir inte rikare av att få sin egendom förstörd. Att få sin egendom förstörd är inte en förutsättning för att arbeta mera och sannerligen inte en garanti för ökad rikedom. Var det här tillräckligt tydligt uttryckt?

”Svaret var nog alldeles tillräckligt vilket däremot inte kan sägas om dina invändningar.”

På tal om att alltid anse sig ha rätt. Du får nog göra bättre ifrån dig än så här. Ditt strunt om svampar höjer inte nivån på din ”argumentation” heller. Carnegie gjorde betydande framsteg långt efter krigsslutet. Men här har vi ju en bra case in point. Vad tycker du om Sydstaternas frihetskrig? Är det ett exempel på när det positiva övervägt det negativa? Samma sak angående amerikanska investeringar. Helt sonika utgår du utan grund från att alla pengar som Europa lånade till USA kom från diverse olika röverier. Så var det nog inte och en betydande del investerades av kapital som ackumulerats inom Amerikas gränser. Det var så USA blev världens största borgenärsnation.

”Återigen, ta det lugnt med svampen.”

Jag märker att du helt gett upp alla försök till saklig argumentation. Om så är fallet, varför gör du dig besväret att kommentera överhuvudtaget? Finland är fortfarande långt efter Sverige i internationell jämförelse. Sverige har dessutom en mycket mer diversifierad industri än Finland. Visst har den finska utvecklingen gått framåt, men vi har inte på något sätt gott förbi Sverige. Tyvärr har utvecklingen stagnerat också här. Men vi låg som bekant långt efter Sverige, vilket enligt mig bland annat beror på att Finland fått dras med ockupation, inbördeskrig och ständigt invasionshot som till slut också realiserades. Jag gissar att du har en annan uppfattning.

Det torde vara okontroversiellt att påstå att östeuropa hade haft det bättre om de anammat Västs politiska och ekonomiska system (även om de var långt ifrån perfekta). Likaledes är det knappast något kontroversiellt att det amerikanska samhället hade gynnats av frånvaron av det kalla kriget.

Vad Tyskland efter WWI har att göra med Marshalplanen är en gåta. Freden i Versailles är en av de största diplomatiska orättvisorna i historien och sannolikt den enskilt mest bidragande orsaken till Hitlers maktövertagande och WWII. Marshalplanen förutsatte en dollar ökade offentliga utgifter för varje dollar som gavs. Skräll att det inte fungerade så bra och att den verkliga återhämtningen började först då planen fasades ut.

Jag har inga problem att förstå regler med undantag, däremot motsätter jag mig regler med helt godtyckliga undantag, som du tycks företräda. Och vilka regler med undantag anser du att jag har fört fram i den här diskussionen?

Som sagt så var artikeln medvetet hårdskruvad, men dess kritik står på saklig grund. Obama, Bernanke & co har gång efter annan visat sin inkompetens. Allt tal om Feds självständighet är strunt, då den bevisligen är allt annat än självständig. Att man skulle kunna spendera sig ut ur en kris som i mångt och mycket beror på skuldbaserad konsumtion är likaså strunt. Att många personer i ledande ställning och i media upprepar ord för ord det som sägs av det amerikanska etablissemanget är likaså oemotsägligt sant. Att de personer som såg krisen komma och är de enda som kunnat ge en logisk förklaring på den ignoreras är även det en beklaglig sanning. Som jag sade i början, artikeln motiverar litet hårdare ton än normalt, men det skall finnas saklig grund ändå. Det har du misslyckats med ganska många gånger.

Det har ropats varg i snart 100 år säger du? Låt oss ta en titt på de hundra åren. Så sent som september 1929 bedyrade den tidens ledande ekonom Irwin Fisher att allt aktiemarknaden nått en bestående hög platå. September 1929, alltså. Mises och framför allt Hayek varnade att man inte kan öka penningmängden och hålla räntan artificiellt låg utan att det sätter igång konjunkturcykeln. De fick rätt. 1944 infördes Bretton Woods. Henry Hazlitt såg med en gång att systemet skulle krascha på grund av att USA var skyldigt att lösa in dollar mot guld enligt fast kurs. I takt med inflationen började utländska regeringar och centralbanker lösa in dollars mot guld tills Nixon stängde guldfönstret 1971. Hazlitt fick rätt. Nu senast varnade Ron Paul, Peter Schiff och många andra österrikare för samma saker som Mises och Hayek gjorde på 1920-talet. Inte bara det, Schiff skrev en hel bok om den kommande krisen i slutet av 2006, i vilken han även förutspådde statens motreaktion.

Man kan ju välja att bortse från det här om man vill, vilket du tycks göra. Det är din sak, men att avfärda det som att de fått rätt bara pga att de ropat tillräckligt länge är faktiskt löjligt nu när vi har facit i hand. Det tål att sägas igen. Dessutom har Schiff varit mycket optimistisk vad gäller andra marknader och andra tillgångar än amerikanska aktier. Han har varit skeptisk mot den amerikanska marknaden av en orsak, och den orsaken är att han förstod vad som var på väg att hända när alla andra mainstream ekonomer och finansanalytiker bokstavligt talat skrattade åt honom och bedyrade att bostadspriserna alltid stiger.

18. . - december 27, 2009

Vi diskuterar ett teoretiskt exempel där Hazlitt sätter randvillkoren i form av antaganden. Jag hävdar att han satt dem för snävt eftersom han inte tar hänsyn till den långsiktiga inverkan av händelserna och du hävdar att de är precis lagom eftersom de stöder dina teorier. I övrigt har vi hamnat i samma situation som uppstår när man använder google translate på en mening 3 ggr åt vart håll. Jag tänker inte sitta och argumentera mot dina hjärnspöken.

” Att få sin egendom förstörd är inte en förutsättning för att arbeta mera och sannerligen inte en garanti för ökad rikedom. Var det här tillräckligt tydligt uttryckt?”

Jag förstår klart och tydligt din brist på förmåga att tänka i nya banor. Att få sin egendom förstörd är inte en garanti för någonting men eftersom du aldrig kan se de långsiktiga följderna av det som skett i de små korta liknelser dina läromästare hela tiden använder sig av för att få sina adepter på samma spår är det inte undra på att er världsbild kommer till korta. Att få sin egendom förstörd är inte en förutsättning för att arbeta mera men i 9 fall av 10 är det resultatet som följer precis lika säkert som att de flesta hellre sitter i soffan än jobbar. På enskild nivå är soffan naturligtvis att föredra på samhällsnivå är det inte på det sättet.

” Carnegie gjorde betydande framsteg långt efter krigsslutet”

Tack vare att han fått en suveränt bra start i sina verksamheter på grund av kriget. Jag har aldrig påstått att det inte går att göra framsteg utan krig vad jag säger är att det går fortare och blir bättre med än utan över tid. Inte för de som krigar men för de som drar nytta av det som t.ex. Carnegie och efter honom alla som använt sig av hans produkter, på tal om case in point.

”Vad tycker du om Sydstaternas frihetskrig? Är det ett exempel på när det positiva övervägt det negativa?”

Absolut, eftersom jag väljer att kalla det för nordstaternas krig för att befria slavarna. Följdfrågan som uppstår är ifall du tycker att det inte var bra att slavarna befriades? Kom inte dragandes med dina exempel från 1800-talets England nu, vad du ska rättfärdiga är 50-100 års fortsatt slaveri i sydstaterna.

USA togs i praktiken med vapenmakt från urinnevånarna och allt som följt efter detta är således ett resultat av överlägsen krigsmakt, inte liberal marknadsekonomi. Den liberala marknadsekonomin hade kanske tagit Manhattan men inte mycket mer, hade man bett om lov att få ta landet vilket man borde ha gjort, hade USA förmodligen aldrig existerat. Så blev USA världens största borgenärsnation, genom krig och röverier finansierade till största del av tidigare krig och röverier.

” Finland är fortfarande långt efter Sverige i internationell jämförelse. Sverige har dessutom en mycket mer diversifierad industri än Finland. Visst har den finska utvecklingen gått framåt, men vi har inte på något sätt gott förbi Sverige. Tyvärr har utvecklingen stagnerat också här. Men vi låg som bekant långt efter Sverige, vilket enligt mig bland annat beror på att Finland fått dras med ockupation, inbördeskrig och ständigt invasionshot som till slut också realiserades. Jag gissar att du har en annan uppfattning.”

Det har jag, efter ockupationen och kriget formligen exploderade Finlands industri och gick de facto mer eller mindre ikapp den svenska som i princip stått och stampat där den är de senaste 100 åren. Att utvecklingen stagnerat också här är väl ett ypperligt exempel på vad som händer när folk får det för bra och hellre sitter i soffan än är ute och jobbar. Dina argument stöder alltså min ståndpunkt om du tänker igenom dem lite. Att Sverige är större internationellt kan kanske förklaras med att de kom från ett mycket större krig, är ett större land och dessutom fått njuta frukterna av detta orört under 200 års tid.

” Vad Tyskland efter WWI har att göra med Marshalplanen är en gåta. Freden i Versailles är en av de största diplomatiska orättvisorna i historien och sannolikt den enskilt mest bidragande orsaken till Hitlers maktövertagande och WWII. Marshalplanen förutsatte en dollar ökade offentliga utgifter för varje dollar som gavs. Skräll att det inte fungerade så bra och att den verkliga återhämtningen började först då planen fasades ut.”

Det kan ju knappast vara en gåta när du i princip själv ger förklaringen. Hjälp istället för krigsskadestånd är ju svaret. De allierade hade redan försökt plan 1 och misslyckats och plan 2 (Marshal) funkade ju fast den kanske inte riktigt överensstämmer med dina trossatser. I fall som detta är det dock resultatet som räknas inte hur man går tillväga.

” Jag har inga problem att förstå regler med undantag, däremot motsätter jag mig regler med helt godtyckliga undantag, som du tycks företräda. Och vilka regler med undantag anser du att jag har fört fram i den här diskussionen?”

Dina undantag är så pass rejäla att de kanske borde kallas sinnesförvirring eftersom du använder undantag som inte bara undgår att följa reglerna utan också direkt motsäger dem. USA i sekelskiftet 18-1900 talet är resultatet av liberal marknadsekonomi är ett exempel som ju uppenbarligen vilar på felaktig grund, Carnegie’s stålutveckling är ett annat. Det faktum att du hävdar att dina osakliga påhopp har saklig grund är ett tredje.

Det är ingen bedrift att påstå att ett cykliskt system tidvis kommer att befinna sig i ett av sina möjliga värden, punkt slut. Jag hävdar att så länge mänskligheten existerar kommer det att gå både upp och ner oberoende av ekonomiska teorier, inte förtjänar jag din dyrkan för det fast jag har precis lika mycket rätt som alla österrikare tillsammans. Du borde läsa bibeln istället för där är man 5000 år före med dessa teorier, men det bortser du väl ifrån. Faktum är att du har bra mycket gemensamt med en fundamental sektmedlem, även förnekelsen om att du skulle vara en förmodar jag?

19. Kaj Grüssner - december 27, 2009

Hazlitt åskådliggör ett vanligt fel som folk gör, dvs att bara utgå från det man ser och ignorera det man inte ser. Det är temat i hela boken. Varje kapitel belyser detta misstag på olika sätt. Han antar ingenting, han visar felslutet i att bara beaktat det man ser och inte tänka på det man inte ser. Han sätter inga ”randvillkor” eller något annat, han bara konstaterar att bagaren hade kunnat göra något annat med sina pengar och att han då skulle ha haft både ett fönster och det andra i stället för bara ett fönster. Det stämmer för övrigt även om han hade bytt ut sitt gamla fönster mot ett nytt.

Det enda du har gjort är att av någon underlig anledning försökt påstå att Hazlitt gjort något som han inte har gjort i syfte att säga emot detta tämligen uppenbara faktum.

Det här helt onödigt för dig att tala om ”långsiktiga följder” eftersom förstörd egendom kan ha och dessutom sannolikt har destruktiva, kontraproduktiva följder, både på kort och lång sikt. Din statistik om 9 gånger av 10 är helt tagen ur luften och har ingen som helst verklighetsgrund. Det har du hittat på helt själv för att använda som ett någon form av argument för kreativ förstörelse. Jag blir faktiskt nyfiken på var du har fått det ifrån. Vedertagen nationalekonomisk teori är det sannerligen inte.

Naturligtvis finns det dem som drar nytta av krig, men att krig för den sakens skulle är bra på samhällsnivå är ett absurt påstående. Dessutom drar du som vanligt alldeles för stora växlar på krigets betydelse för utvecklingen av stålproduktionen utan nämnvärd grund.

Ja du, du kan ju tro att kriget utkämpades för att befria slavarna. Tyvärr var det inte så. Slaveriet var utövades i flera nordstater under kriget. Lincoln själv sade upprepade gånger att han inte bryr sig om slaveriet. Inte bara det, han stödde ett lagförslag som skulle tvinga staterna att verkställa ”fugitive slave clause”, som alltså tvingade staterna att fånga och lämna tillbaks förrymda slavar. Under kriget stred sydstatliga icke-slavägare mot nordstatliga slavägare.

Sydstaterna ville gå ut ur unionen på grund av de höga importtullarna som den nordkontrollerade kongressen och Vita huset införde, vilket skadade sydstaternas export och överförde förmögenhet till nord. Lincoln meddelade i sitt acceptanstal att han ämnade invadera Syd om de inte betalade skatterna, vilket han också gjorde. Det var således ett regelrätt invasionskrig som handlade om att verkställa beskattningen och inget annat. I kriget dog över 600,000 amerikaner och det följdes av en 10 år lång plundringsräd av sydstaterna.

Visst var det bra att slaveriet avskaffades, med det var aldrig syftet med kriget. Inte ens Lincolnkulten försöker påstå det. Dessutom hade slaveriet avskaffats fredligt i alla andra länder utom USA, så helt uppenbart behövdes det inget krig för det.

Kriget hade dessutom en rad andra, mycket beklagliga följder. Det banade väg för utrotningen av indianerna med militärens makt. Det var för övrigt de statligt subventionerade järnvägarna som använda sig av militären för att bli av med indianerna. De gick sedan i konkurs. Privata entreprenörer som James J. Hill köpte marken av indianerna på ett mycket liberalt och marknadsekonomiskt sätt. Så USA blev vad det blev tack vare sin överlägsna produktionskapacitet. Trots att landet arbetare hade högst lön i världen lönade det sig ändå att producera där. Det har föga med krig att göra. Ryssland har trots allt varit en kolonialmakt i hundratals år och är det fortfarande, utan att för den skull ha en rik befolkning och effektiv industri.

Vad som hände i Finland var att landet industrialiserades. Ännu in på 1900-talet var Finland ett agrart land med något som liknade ett feodalsystem. Det slopades efter inbördeskriget, men landet förblev agrart. Naturligtvis ökade produktionen när industrialiseringen tog vid, men att det tog så långe har allt att göra med landets svåra historia. Att tacka vinter- och fortsättningskriget för Finlands industriella utvecklingen är ett klassiskt exempel av att bara beakta det man ser, inte det man inte ser.

Att Sverige skulle ha stampat på samma ställe i 100 är en grov överdrift som jag inte vet var du fått ifrån. Också USA har tappat sin effektivitet pga en ständigt växande stat, ökade regleringar, höjda skatter, skenande inflation och offentliga utgifter. Det berodde i hög grad på kalla kriget och de prejudikat som FDR satte vid sin tid vid makten, som i sin tur har sina rötter i Lincolns avskaffande av den frivilliga unionen. Staten växer med krig och gör så på bekostnad av den privata sektorn.

Mina argument stöder inte din ståndpunkt på något sätt, eftersom Finland som sagt var kvar på medeltiden i jämförelse med Sverige långt in på 1900-talet trots alla sina problem och stridigheter. Där kan man tala om stagnation och att stampa på samma ställe. Dessutom säger du nu själv att Sverige fick vara orört under 200 års tid, vilket givetvis är en stor förklaring till dess framgång. Att Sveriges utveckling skulle ha något att göra med ett krig som de var med i för flera sekel sedan är rent skrattretande.

Du kanske har missat det, men av oss två är det jag som talat om det destruktiva och kontraproduktiva i att få sin egendom förstörd. I Tysklands fall efter WWI var egendomen både förstörd och blev dessutom stulen pga helt orimliga krigsskadestånd. Det ruinerade Tyskland med hyperinflation som följd. Efter WWII kvävdes Västtysklands återhämtning av Marshallplanen och tog fart på allvar först när den började fasas ur, vilket beror på det jag tidigare förklarat. Enligt din logik borde Versaillesfreden varit en boom för Tyskland, men av någon anledning är logiken inte tillämpbar här heller.

USA vid sekelskiftet 1800-1900 var de facto en av de liberalaste marknadsekonomierna i världen och i jämförelse var liberalare marknadsekonomi än vad landet är idag. Det bevisas av flera saker, som t.ex. the independent treasury system som användes efter angreppskriget. Det var det mest stabila bank- och penningsystem landet haft och penningmängden hölls sig mycket konstant. Därav den ökade produktionen och de ständigt sjunkande priserna, vilket innebar ständigt ökande reallöner. Det är ett historiskt faktum. Mot slutet av 1800-talet tog utvecklingen av t.ex. stålproduktion fart på allvar, en boost om inte ens med bästa vilja kan sägas bero på angreppskriget. Vad gäller osakliga påhopp är väl du den siste att uttala dig, eller skall jag gå igenom tråden och citera dina pärlor? Återigen hänfaller du till religiösa jämförelser. Du kan helt enkelt inte låta bli, eller hur?

Du kan ju fortsätta hävda att det inte är någon bedrift att förutspå ekonomiska kriser, men kan du då förklara varför österrikarna är de enda som klarar av det? Om det nu är så enkelt, varför står alla andra ekonomer och förståsigpåare med skägget i brevlådan när de inträffar? Dessutom är det inte bara de att de kan förutspå det ingen annan kan, österrikarna är de enda som kunnat ge en sammanhängande, logisk förklaring på konjunkturcykeln. Varför är det bara österrikarna som klarat av det, om det nu är så uppbenbart? Förklara det, är du snäll. Berätta gärna var jag kan läsa om konjunkturcykeln i Biblen, så skall jag göra det på direkten. I övrigt så kan man ju undra om det är klokt att av ren stolthet (eller vad det nu är) ignorera de som hade rätt och i stället lyssna på de som hade fel, bara för att man inte tycker om de som hade rätt.

20. . - december 27, 2009

Nu orkade jag inte läsa igenom dina haranger mer, efter hälften är det tyvärr bara att konstatera att du inte heller i denna 76394 tecken långa tråd lyckats komma med en enda originell tankegång. När man läser dina alster är det som att ta del av en gammal mans irrfärder och det är ju också det som det är fråga om eftersom du allt som oftast sitter och citerar litteratur från 40-60 talet utan att ha tänkt igenom det själv.

Nå det slutar som vanligt men denna gång var syftet att ge dig en julklapp eftersom det i övrigt verkar som om diskussionen på denna sida torkat ut och självdött.

21. Kaj Grüssner - december 27, 2009

Gott så. För övrigt har jag aldrig varit ute efter att komma med några originella tankegångar, jag har återgett och argumenterat för mycket gamla tankegångar. På motsvarande sätt har du argumenterat emot dessa tankegångar på ett föga originellt sätt. Det fina med dessa tankegångar är att de håller än idag trots att de är gamla och slår alla nymodigheter av brädet. En av dessa är ditt försvar för kreativ förstörelse. Under utbytet kom det fram att det är ett helt godtyckligt påstående som du grundar på helt påhittad statistik. En logik som enligt den egen utsago bara kan tillämpas i vissa, klart definierade fall. Det är inte logik, det är ad hoc påståenden och inget annat.

Men jag uppskattar verkligen din julklapp, den var verkligen fin. Oberoende av våra olika åsikter och tidvis hårda meningsutbyte blir jag alltid glad när jag ser att du har kommenterat något.

Med detta önskar jag dig god fortsättning och ett riktigt gott nytt år.

22. . - december 27, 2009

” Hazlitt åskådliggör ett vanligt fel som folk gör, dvs att bara utgå från det man ser och ignorera det man inte ser. Det är temat i hela boken.”

Precis, men man ska inte se för långt uppenbarligen.

” Naturligtvis finns det dem som drar nytta av krig, men att krig för den sakens skulle är bra på samhällsnivå är ett absurt påstående. Dessutom drar du som vanligt alldeles för stora växlar på krigets betydelse för utvecklingen av stålproduktionen utan nämnvärd grund.”
Det är inte utan grund det är ett faktum som inte blir felaktigt bara för att du påstår det.
” Ja du, du kan ju tro att kriget utkämpades för att befria slavarna. Tyvärr var det inte så. Slaveriet var utövades i flera nordstater under kriget. Lincoln själv sade upprepade gånger att han inte bryr sig om slaveriet. Inte bara det, han stödde ett lagförslag som skulle tvinga staterna att verkställa ”fugitive slave clause”, som alltså tvingade staterna att fånga och lämna tillbaks förrymda slavar. Under kriget stred sydstatliga icke-slavägare mot nordstatliga slavägare.
Sydstaterna ville gå ut ur unionen på grund av de höga importtullarna som den nordkontrollerade kongressen och Vita huset införde, vilket skadade sydstaternas export och överförde förmögenhet till nord. Lincoln meddelade i sitt acceptanstal att han ämnade invadera Syd om de inte betalade skatterna, vilket han också gjorde. Det var således ett regelrätt invasionskrig som handlade om att verkställa beskattningen och inget annat. I kriget dog över 600,000 amerikaner och det följdes av en 10 år lång plundringsräd av sydstaterna.
Visst var det bra att slaveriet avskaffades, med det var aldrig syftet med kriget. Inte ens Lincolnkulten försöker påstå det. Dessutom hade slaveriet avskaffats fredligt i alla andra länder utom USA, så helt uppenbart behövdes det inget krig för det.
Kriget hade dessutom en rad andra, mycket beklagliga följder. Det banade väg för utrotningen av indianerna med militärens makt. Det var för övrigt de statligt subventionerade järnvägarna som använda sig av militären för att bli av med indianerna. De gick sedan i konkurs. Privata entreprenörer som James J. Hill köpte marken av indianerna på ett mycket liberalt och marknadsekonomiskt sätt. Så USA blev vad det blev tack vare sin överlägsna produktionskapacitet. Trots att landet arbetare hade högst lön i världen lönade det sig ändå att producera där. Det har föga med krig att göra. Ryssland har trots allt varit en kolonialmakt i hundratals år och är det fortfarande, utan att för den skull ha en rik befolkning och effektiv industri.”

Slavarna blev fria och Hill blev rik mycket tack vare den enorma Boom som följde efter inbördeskriget, detta är också historiska fakta som inte blir felaktiga bara för att du påstår det. Hela din utläggning här är onödig då frågeställningen från början var

”Vad tycker du om Sydstaternas frihetskrig? Är det ett exempel på när det positiva övervägt det negativa?”

Och mitt svar är definitivt ja, om så enbart ur en moralisk synvinkel. Att sedan människor som Hill tjänade pengar på det är bara ett fact of life.

Mina religiösa jämförelser är adekvata men jag förstår svårsmälta. Mina statistikuppgifter är däremot dåligt underbyggda men jag anser dem ändå som liggandes nära sanningen. Skulle jag tvinga dig att styrka alla de historiska fakta du hänvisar till skulle det inte bli mycket skrivet.

Gott Nytt år på dig själv, hoppas du får stor framgång och mycket nöje i ditt dagliga värv.

23. Kaj Grüssner - december 27, 2009

En sista omgång, ser jag 🙂

Man behöver inte dra det långt, det räcker med att konstatera att bagaren kunde ha gjort något annat med sina pengar, vilket betyder att stenkastaren inte åstadkommer något annat än att göra bagaren och byn ett fönster fattigare. När fönstret går sönder måste bagaren köpa ett nytt fönster (eller låta rutan stå tom).

Nu är han ett fönster fattigare. Antingen köper han sina nya skor (t.ex.) och låter rutan stå öppen, eller så köper han ett nytt fönster. Efter det har han antingen ett nytt fönster eller ett nytt par skor. Om fönstret inte hade gått sönder hade han kunnat göra samma sak, dvs köpa ett nytt fönster eller ett nytt par skor. Skillnaden är att han nu har antingen två fönster eller ett fönster och ett nytt par skor. Både han och byn är rikare.

Visst kan man hävda att det söndriga fönstret får bagaren att jobba hårdare som i sin tur mynnar ut i positiv nettoeffekt, om man vill tala om sådant. Men det finns ingenting som säger att bagaren skulle jobba mer alls. Han kan lika gärna och enligt mig mer sannolikt bara köpa ett nytt fönster och fortsätta på som tidigare, vilket innebär att han måste avstå från det nya paret skor. I och med att det tydligen fanns så många undantag till din regel kan jag inte ens med bästa vilja säga att det på något sätt motsäger Hazlitts princip.

Att kunna beakta både det man ser och inte ser är litet av ett eldprov för en aspirerande ekonom. Vem som helst kan se det uppenbara, men förvånansvärt få kan se det mindre uppenbara. Din konstruktion är egentligen inget mer än ett tämligen lamt och krystat försvar av de ekonomer som bara ser det uppenbara.

I ärlighetens namn förstår jag inte ens varför du gör dig besväret, då Hazlitts princip är föga kontroversiell. Den illustreras på en mängd olika sätt. Ta dagens kris. Tack vare alla nya miljarder som Greenspan pumpade in i bankväsendet såg det ut att gå riktigt bra för bygg- och finansbranschen, eftersom bankerna fick alla nyskapade pengar och kanaliserade in dem i bostadslån. Dessa branscher gynnades men på bekostnad av nästan hela den övriga ekonomin. Bailoutsen av finanshusen har gynnat dem, men de har skadat alla dem som fått betala för dem. Etablissemanget har sjungit sin egen lov i takt med bankernas ökade vinster, men hållit mycket tyst om den ständigt stigande arbetslösheten.

Du har faktiskt inte gjort så mycket mer än att bara konstatera att nordstaternas angreppskrig var det som gjorde att stålproduktionen exploderade. Det är rätt tunt.

Du påstod att kriget handlade om att befria slavarna. Det är en vanlig missuppfattning som jag ansåg att måste rättas till. Du brukar ju annars vara så mån om historiska fakta, så jag tänkte att du skulle uppskatta litet historiska fakta om nordstaternas angreppskrig. Men för att ge ett klart och tydligt svar så säger jag:

Nej, jag tycker inte att kriget är ett exempel på när det positiva överväger det negativa. Det av flera skäl. För det första hade slaveriet sannolikt avskaffats av sig självt om Syd fått gå ut ur unionen, eftersom nordstaterna inte längre skulle måsta lämna tillbaks förrymda slavar, vilket de nu måste göra. Faktum är att det fanns en utbrytningsrörelse i Nord som tyckte att nordstaterna borde gå ur unionen av just detta skäl. Med tanke på att slaveriet var avskaffat i nästan alla andra länder hade det politiska trycket sannolikt blivit för högt på Syd för att hålla fast vid det. De var ju inte heller immuna mot social utveckling. Sålunda kunde slaveriet ha avskaffats utan att 600,000 amerikaner måsta dö, Syd plundras i 10 år och skapa ont blod mellan staterna som fortfarande är rätt starkt. Så ur moralisk synpunkt var kriget de facto förkastligt.

Förd det andra innebar kriget slutet för den frivilliga unionen, vilket i sin tur stärkte den centrala regeringen. Det var det verkliga startskottet på eroderingen av delstaternas suveränitet till förmån för Washingtons överhöghet. Resultatet av den utvecklingen vet vi idag, med allt från Hoovers och FDRs centralstyrning och enorma ökning av den federala staten, till den federala inkomstskatten, allmänna värnplikten under Vietnam, Lyndon Johnsons ”Great Society”, Bushs Patriot Act osv, osv, osv.

För det tredje aktualiserade kriget en gammal förbannelse, nämligen utgivningen av fiat valuta. Både Nord och Syd tryckte egna pengar som måste accepteras som betalningsmedel och som inte var bundna till något konkret. Det i sin tur banade väg för the Federal Reserve 1913.

Klokare personer än jag skulle säkert kunna räkna upp flera skäl som jag skulle hålla med om men inte kommer på, men det här räcker väl. Allt hade varit mycket bättre om Syd fått gå ifred. Slaveriet hade avskaffats precis som i resten av världen utan att all död, förstörelse och andra bestående men som kriget ledde till.

Det är dina religiösa jämförelser som drar ett löjes skimmer över en debattör som annars helt uppenbart är kunnig. Jag hoppas att du snart lyckas bli av med den ovanan, för den får dig faktiskt att framstå som oseriös och till och med lite trollig.

Vad gäller historiska fakta så bevisar väl det här inlägget liksom det tidigare att jag inte har några som helt problem med det. Lustigt också att du först beklagar mina utläggningar som faktiskt bestod av historiska fakta för att sedan säga att det inte skulle bli mycket skrivet annars. I och för sig har du väl rätt, men din antydan om jag inte skulle ha koll på historiska fakta är torde vara falsifierad.

Men tack för lyckönskningen. I och med att mitt dagliga värv går ut på att minimera den statliga stölden ger det mig mycket lycka 🙂

24. Henrik Sundholm - januari 7, 2010

Vad skönt att jag inte är en idiot! För jag har precis börjat läsa Human Action! (Läst ett par mindre verk av honom förut, i och för sig.)

25. Kaj Grüssner - januari 7, 2010

Utmärkt! 🙂

26. Sebastian Lundh - februari 21, 2010

Jag läser ”The theory of money and credit”, tillsammans med Rothbards ”Man, Ecanomy, and State” (den sista via mises.orgs pdf-filer). Det är verkligen spännande läsning. Synd bara att de flesta av Rothbards böcker inte finns att beställa via svenska bokhandlar. :/

27. Kaj Grüssner - februari 22, 2010

Det är lite synd jo, men alla hans böcker finns att beställa från http://www.mises.org. Många av dem kan man ladda ner helt gratis. Själv har jag laddat ner följande böcker gratis:

”What Has Government Done to Our Money”
”The Case Against the Fed”
”The Mystery of Banking”
”Americas Great Depression”

Finns en hel uppsjö böcker att ladda ner. Många finns också som ljudbok, bland andra ”For a New Liberty”.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: