jump to navigation

Vad är tillväxt och vad skapar tillväxt? januari 23, 2010

Posted by Kaj Grüssner in Nationalekonomi.
trackback

Sällan har det fokuserats så mycket på ekonomisk tillväxt som sedan den ekonomiska krisen började breda ut sig över världen. Nästan varje dag hör man ekonomer, politiker och journalister spå positiv eller negativ tillväxt i BNP, med flera procent både ovanför och under nollsträcket. Däremot är det ganska få som funderar över vad tillväxt egentligen är, eller ens vad detta mytiska BNP är. Det har sina förklaringar.

Liksom så många andra statistiska begrepp med nationalekonomisk betydelse så har BNP (BruttoNationalProdukt) definierats och omdefinierats många gånger om. Enligt mainstream definition ingår det en hel del element i BNP som inte har något där att göra. Bland dessa är konsumtion och offentliga utgifter. Måttet på värdet av de producerade varorna och tjänsterna inbegriper alltså antalet euron eller dollar som medborgarna spenderat på konsumtion och vad staten har spenderat på sina program.

När man tar med sådana saker blir måttet givetvis fullständigt värdelöst, framför allt med tanke på att man använder BNP som utgångspunkt då man mäter hur rikt ett land är. Ökad BNP betyder att landet blir rikare. Det är på grund av sådant här missbruk och desinformation som USA fortfarande påstås vara ett världens rikaste länder, trots att det är historiens största gäldenär utan det blekaste hopp att någonsin kunna betala bort sin skuld. Därför är Kina, världens största borgenär, fortfarande ett av världens fattiga länder. Statistiskt sett, alltså.

När man vill mäta verklig tillväxt måste man alltså vara noga med vad man inkluderar, vilket i sin tur avgörs av vad som faktiskt skapar tillväxt. Därför gör man mätningen mitt i kausalkedjan, så att säga.

Det första man ska titta på är produktionskapaciteten. Om den har ökat har landet förbättrat sin förmåga att förvärva inkomster. Nästa mått är bytesbalansomslutningen, det vill säga det totala värdet av exporten och importen. Om båda har ökat betyder det att landet har kunnat använda sitt överflöd av vissa varor och tjänster till att minska underskotten på andra varor och tjänster. Tredje måttet är de privata företagens vinster. Ju bättre det går för företagen, desto mer ökar deras förmåga att göra nyinvesteringar som leder till produktutveckling, effektivitet, ökad produktionskapacitet osv. Fjärde måttet är investeringar i produktionen. Ju mer som återinvesteras, desto mer av det goda som jag just listade upp kommer att realiseras i framtiden. Det sista måttet är sysselsättningen inom den privata sektorn. Ju mer jobben har ökat, desto mer av det kapital som ackumulerats av ökade vinster (och ökat sparande på individnivå) har kombinerats med arbetskraft som i sista hand mynnar ut i ökad produktionskapacitet. Och så är cirkeln sluten.

Offentliga utgifter och privat konsumtion har ingen del i uträkningen av huruvida ett lands ekonomi har vuxit, huruvida det blivit rikare eller inte.  Det beror på att konsumtion sker på bekostnad av sparande, vilket i sin tur minskar tillgången till kapital som kan användas till investeringar. Statliga utgifter finansieras med pengar som tas från företag och individer, vilket också minskar tillgången till kapital. De tär alltså på ekonomins förmåga att växa. Dessutom finansieras de ofta av lånade pengar, vilket direkt krymper ekonomin eftersom skuldsättningen ökar.

Så när man hör mainstream förståsigpåare tala om tillväxt och BNP kan man lika gärna byta kanal. Antingen ljuger de rakt ut eller så vet de helt enkelt inte vad de talar om. Om talaren är politiker eller byråkrat så är det regel både ock.

Annonser

Kommentarer»

1. Henrik Jansson - januari 25, 2010

Det verkar ju klart och tydligt. Problemen uppkommer väl sedan när centralbanken med jämna mellanrum kastar ut säckvis med nytryckta pengar på marknaden. Hur ska man mäta det egentliga värdet av alla de faktorer du räknar upp när pengarna hela tiden förlorar en del av sitt värde? Jämnar det i viss mån ut sig under cirkelns lopp?

Att kalkylera bytesbalansen med tex Kina stöter ju på besläktade problem i och med att yuan hålls på en uppblåst nivå i jämförelse med de flesta andra valutor.

2. . - januari 26, 2010

Är inte bytesbalansen utan att ta hänsyn till var vinsterna hamnar ett precis lika värdelöst mått som BNP?

3. Kaj Grüssner - januari 26, 2010

Hur inkluderar du allokering av vinster i bytesbalansen och vilka vinster är det du menar? Bytesbalansen visar hur aktiv handel ett land har med andra länder och hur denna handel fördelar sig. Det är nog ett ganska intressant mått.

Sedan är det ju förstås sant att inflationen gör det svårt att räkna ut värdet av de olika faktorerna. Poängen var mest att visa vilka faktorer som överhuvudtaget är relevanta då man mäter tillväxt. Men är det inte så att kinesiska yuan hålls artificiellt lågt jämfört med dollarn, för att underlätta amerikansk import?

4. . - januari 27, 2010

Hur det praktiskt ska gå till vet inte jag men utan att ta hänsyn till var vinsterna hamnar kan man och får man ofta ett mått som kan visa det diametralt motsatta mot vad man tror. Jag läste ett ganska intressant exempel i DI för länge sedan som belyser tankegången vilken gick ungefär så här:

Säg att Dell ska sälja en 700 dollars dator i USA. Då är det så att hårdvaran som kostar 470 dollar är helt och hållet tillverkad utomlands. På denna gör de kinesiska och taiwanesiska tillverkarna en bruttovinst på totalt 40 dollar.

Mjukvaran levereras av Microsoft som tar 200 dollar, av dessa är 180 dollar ren vinst. Intel får 70 dollar i royalty från den taiwanesiska chiptillverkaren varav 35 dollar är vinst. Dell lägger till sist på sin marginal på 30 dollar.

Tittar man på bytesbalansen ser affären aningen annorlunda ut:
När datorn säljs för 700 dollar är då 470 dollar import och 0 dollar export alltså ökar underskottet i bytesbalansen med 470 dollar.

Den amerikanska andelen av vinsterna i exemplet är 245 dollar (BNP ökar i motsvarande mån) mot kinesernas uppskattningsvis 40 dollar men enligt bytesbalansen drar affären ändå ner amerikanarnas BNP med 470-245 = 225 dollar .

Man kan säkert räkna på många olika sätt men jag anser att eftersom amerikanarna i exemplet får både billiga datorer och mycket vinst är jag i detta fall hellre amerikan än kines. Jag skulle också hävda att detta är bra mycket vanligare än bara ett enstaka exempel och till stor del det som kan förklara varför amerikanarna trots sin bytesbalanshistorik under de senaste decennierna fortfarande inte imploderat.

Av alla de mått du listar som adekvata för att försöka förstå ekonomisk tillväxt är det bara det sista gällande investeringar som jag delvis kan hålla med om. Misstaget du gör är att du ser världen som uppdelad i nationer enligt ett sekelgammalt synsätt utan att ta hänsyn till globaliseringen som varit. Företag är inte enbart kinesiska bara för att de råkar ha verksamhet i Kina och man måste för att få vettiga måttstockar ta hänsyn till hur ägandet ser ut eftersom det är ytterligare en faktor i var vinsterna hamnar.

Summan av kardemumman är att de av dig föreslagna måttstockarna i princip allihop är precis lika värdelösa som BNP då de ej klarar av att ens närmelsevis beskriva verkligheten.

Jag har egentligen ingen klar uppfattning om den kinesiska valutans rätta värde men med tanke på deras enorma exponering mot den amerikanska marknaden både som leverantörer och borgenärer kan jag lika fort tänka mig att den kan vara artificiellt hög just nu. Jag satsar i alla fall inga pengar i dagsläget på den av dig påstådda motsatsen.

Nu ska jag och dricka öl på Harrys bar så nästa inlägg kanske bör tas med en hälsosam nypa skepsis till huruvida jag för tillfället spelar med en full uppsättning kort.

5. . - januari 27, 2010

Den hälsosamma skepsisen kan numera bytas ut mot visshet eftersom jag nu signar out permanently tills nån gång inkommande helg och det i sig är långt ifrån säkert. Anamma man skulle ha varit en ung ekonom för att orka med detta… 🙂

6. Kaj Grüssner - januari 27, 2010

Tack för exemplet, men jag kan nog ändå inte helt hålla med dig. Skräll, jag vet 🙂

Att ett land importerar råvaror och halvfabrikat för att sedan exportera färdiga produkter är ju med räknat i bytesbalansen. Land A importerar x antal träd och exporterar y antal pappersark. Bytesbalansen är intressant eftersom den visar hur mycket internationell handel ett land idkar.

Det faktum att USA ännu inte har imploderat beror nog snarare på dollarns status. Däremot är det ganska tydligt att USA är på väg at implodera. En skenande statsskuld som redan nu är uppe i över 12.000 miljarder är givetvis ohållbart. När Kina och resten av borgenärerna slutar låna ut pengar är kollapsen ett faktum.

Varför yuanen skullle vara övervärderad pga dess exponering mot USA förstår jag inte. Tvärtom har det ju varit officiell kinesisk politik att hålla yuanen lågt värderad gentemot dollarn.

Ju produktivare ett land är, desto bättre är dess förmåga att förvärva inkomster. Samma gäller för individer. Det är ingen slump att t.ex. att USA sprang ifrån resten av världen vad gäller levnadsstandard och ekonomisk makt. Landet var länge helt överlägsen resten av världen vad gäller produktivitet. Det är heller ingen slump att Väst har börjat tappa sitt försprång till de länder vars produktivitet börjat öka exponentiellt på senare tid.

Så jag vidhåller att samtliga mått jag räknat upp är centrala då man mäter ett lands verkliga tillväxt.

7. . - januari 28, 2010

Det som inte är inräknat i bytesbalansen är vinsten och det är sist och slutligen den som är intressant för alla som ska försöka sig på att mäta tillväxt, inte hur mycket du handlar. Man kan lätt inse att man kan idka all handel i världen utan att för den skull ha speciellt bra tillväxt ifall man gör förlust på den, bytesbalansen som måttstock är således som en GPS som visar att du omedelbart kan svänga både höger och vänster på en rak väg utan avfarter, dvs. lika värdelösa som bröstvårtorna på en karl.

Om Kina slutar låna ut pengar till USA kommer de med all sannolikhet att inställa både betalningar och köp från Kina. Detta är som du själv gång på gång skrivit kanske ett rent utav troligt scenario. Ifall detta händer tror du då verkligen att den kinesiska valutan kommer att stiga i takt med att deras fordringar blir värdelösa? Nu är det jag som inte förstår dig. Kan du inte trovärdigt förklara detta finns en risk att deras valuta är för högt värderad. Detta faller tillbaks på den gamla sanningen att lånar du 200.000 av banken är det ditt problem, lånar du 200 miljoner är det bankens i detta fall Kinas och får de problem kommer inte deras valuta att stiga.

Vinst är viktigare än produktivitet och som mitt förra exempel klart och tydligt visar gäller detta även i praktiken.

Dina måttstockar mäter säkert bra vad de mäter det är slutsatserna man kan dra av måtten som blir felaktiga på grund av att de inte mäter hela bilden.

8. Kaj Grüssner - januari 28, 2010

Jag skulle säga att det intressanta med bytesbalansen är omfattningen av ett lands handel, vilket är en ganska viktig faktor i ett lands välstånd. Nu är det förstås så att inte överhuvudtaget tycker om att fundera på en så allmän nivå som länders ekonomiska tillväxt, men om man nu ska ägna sig åt sådant så borde man åtminstone göra det rätt. Som det är nu talas det nästan bara om BNP, vilket inte betyder något eftersom det innehåller så många irrelevanta element. Bytesbalansen gör inte det. Vem som får vinsterna är på sätt och vis en abstrakt fråga. Så länge handeln är frivillig vinner alla.

Jag tycker inte att du har visat varför bytesbalansen skulle vara värdelöst, tvärtom. Om du hela tiden köper mera än du säljer kommer det att sluta dåligt, för ett land likaväl som för en individ. Du har rätt i att omfattningen på handeln som sådan inte nödvändigtvis säger mycket, men förhållandet mellan export och import säger en hel del.

Den kinesiska valutan är inte beroende av Kinas innehav av amerikanska statsobligationer. Om USA deklarerar konkurs och alla obligationer blir värdelös så kommer Kina att göra en ordentlig kreditförlust, men landet kommer fortfarande att ha kvar sin produktionskapacitet. Den amerikanska efterfrågan kommer att ersättas med efterfråga från andra delar av världen. Dessutom är har den amerikanska efterfrågan varit tämligen värdelös rätt länge eftersom kineserna först måste låna ut de pengar som USA köper kinesiska varor för. Inte riktigt det typ av kund man vill ha.

Dessutom så har det varit både Kinas och USA:s mål att hålla yuanen undervärderad mot dollarn för att underlätta amerikansk import. Det är helt officiell kinesisk politik. Varför de har hållit på med det är förstås en gåta. Kanske för att de inte förstår vansinnet i det hela.

Vinst är för övrigt inte viktigare än produktivtet. Utan produktivitet kan du överhuvudtaget inte ha någon vinst. Jag har mig veterligen heller inte dragit några slutsatser, bara påpekat vilka faktorer man ska titta på om man nu vill fundera på ett lands tillväxt.

9. . - januari 29, 2010

Om jag skickar en båt från Åland med en last österrikiska ekonomer vars exportvärde är 100 miljoner till Singapore där jag säljer den för 120 miljoner köper ”pepper crab” för pengarna och skeppar tillbaks dessa är bytesbalansen export 100 miljoner import 120 miljoner dvs. -20 miljoner. Enligt dem av oss som inte gillar att diskutera allmänt utan hellre beskriver verkligheten med hjälp av ofullständiga teorier och måttstockar är detta en dålig business.

Jag tycker att det låter bra för mig eftersom jag nu efter affären har krabba värd 120 miljoner på Klintkajen. Förenklar vi det lite och säger att båten torpederas av ryska krabbfiskare utanför Lågskär ser bytesbalanskalkylen ut så här: Export 100 miljoner import 0 miljoner dvs. + 100 miljoner. Är detta ett tecken på att jag ska glädjas eftersom mitt land nu går bättre eller ska jag leta ny ekonomisk rådgivare med lite bättre koll?

Min uppfattning är att man bör kunna diskutera även nationalekonomi i allmänna termer eftersom saker och ting även inom denna gren av mänskligt vetande bör kunna beskriva saker och ting logiskt.

Argumentet jag tänkte komma med gällande ditt nästa inlägg skrev du själv i detta dvs. de har det oändligt mycket bättre nu rent ”stuff” mässigt i Kina och kan säkert tack vare alla nya skyskrapor etc. svälja en kreditförlust. Du har fortfarande inte kommit med någon vettig förklaring till hur någon vars tillgångar är på väg att försvinna kommer att få se den av sig backade valutan stiga i värde.

Din logik brister a det grövsta.

10. Kaj Grüssner - januari 29, 2010

Bytesbalansen anger bara hur mycket ett land importerar jämfört med vad det exporterar. Om det hela tiden importerar mer än vad det exporterar, kommer det för eller senare att stöta på problem.Vad är det du egentligen menar med ”exportvärde”? Om du säljer dina ekonomer för 120 miljoner så har du ju exporterat för 120 miljoner, så i ditt exempel är ju bytesbalansen faktiskt noll.

Om du förlorar allt du du har köpt för dina pengarna du fick när du sålde dina ekonomer gör du givetvis en förlust. Av någon anledning kör du med Krugmans metod och helt enkelt hittar på vad du tycker att bytesbalans är, definierar den helt vansinnigt för att sedan kritisera användningen av bytesbalans som mått för något. Med det bevisar du faktiskt min ursprungliga poäng. Genom att förvränga statistiska mått blir de värdelösa.

Jag behöver inte ge någon förklaring på varför ”någon vars tillgångar är på väg att försvinna kommer att få se den av sig backade valutan att stiga i värde”, eftersom jag aldrig har påstått något sådant. Kina har inte blivit en ekonomisk stormakt genom att äga amerikanska statsobligationer. Dess innehav av amerikanska statsobligationer är följden av landets ekonomiska makt. Tyvärr ser de ut som att de kommer att förlora på just den investeringen, men det är en smäll landet klarar av. Ju förr de klipper banden till det sjunkande skeppet USA, desto bättre.

Kan du nu vara så vänlig och sluta upp med dina Krugmanska fasoner?

11. . - januari 30, 2010

Visst kan jag sluta och ävenmycket väl förstå varför du vill det.

12. Kaj Grüssner - januari 30, 2010

Du får gärna fortsätta diskutera, det är ytterst välkommet. Det är bara de Krugmanska fasonerna jag vill att du ska sluta upp med, eftersom de avleder diskussionen på onödiga sidospår.

Med andra ord, argumentera mot det jag faktiskt har sagt, inte det du felaktigt påstår att jag har sagt. Det kan väl inte vara så svårt. Eller är det?

13. . - januari 30, 2010

Jag har exporterat ekonomer för 100 miljoner och sedan sålt dem genom mitt Singaporebolag för 120 miljoner där jag också tar vinsten eftersom skatten är förmånligare. Jag använder dessa pengar för att köpa krabba som jag tar tillbaks till Åland. Så där långt trodde jag att du borde ha kunnat tolka exemplet själv, sluta vara motvalls bara för sakens skull och försök föra en konstruktiv diskussion istället.

Mitt skepp torpederades på väg ut från Åland och jag gör givetvis en förlust, däremot är min export redan loggad så bytesbalansen blir positiv för Ålands del trots att allt är åt helvete. Jag vet att detta är simplifierat men det är mer tänkt att inspirera till eftertanke än vara 100 % stringent.

Bytesbalans som du hävdar att den ska användas behöver alltså inte alls förvrängas för att visa helt felaktiga resultat och därför är den inte ett dugg bättre än t.ex. BNP.

14. Kaj Grüssner - januari 30, 2010

Fortfarande. Om du har sålt ekonomer för 120 miljoner så har du exporterat ekonomer för 120 miljoner. Det där exportvärdet du talar om är ett godtyckligt värde som inte betyder något. Värdet av det du exporterar avgörs av hur mycket någon är villig att betala för det.

I och med att du redan har köpt dina krabbor för 120 miljoner så har du importerat för 120 miljoner. Om ditt skepp torpederas så gör du givetvis en förlust. Att förlora egendom är ju sällan bra. Man kan bara hoppas för din skull att din försäkring täckte förlusten.

Bytesbalansen är som sagt ett statistikt mått som på en mycke hög nivå beskriver ett lands internationella handel. Ett kroniskt underskott leder som regel till ökad skuldsättning, vilket nu har hänt i USA.

Lite förenklat kan man säga att ett land måste importera mera för att konsumera mera. Det samma gäller för vanliga individer. Jag har ett stort underskott i bytesbalansen med t.ex min närbutik och min internetleverantör. Lyckligtvis har jag ett ännu större överskott med min arbetstgivare. Räknat i reda pengar alltså.

Om jag vill importera mera från diverse butiker och tjänsteproducenter (konsumera) så måste jag producera mera (öka mina inkomster). Om jag månad efter månad går back totalt så ökar min skuldsättning.

Vid det här laget borde det vara tämligen uppenbart att jag använder bytesbalansen på ett helt annat sätt än du och därmed har du återigen bevisat min ursprungliga poäng.

15. Kaj Grüssner - januari 31, 2010

.

Om det är oöverkomligt svårt att hålla dig saklig behöver du inte säga något överhuvudtaget. Jag har nu totalt tappat tålamodet med dina barnsliga påhopp.

Den här bloggen är en hobby och jag skriver för att jag tycker det är roligt och intressant. Om folk vill kommentera och diskutera så är de mer än välkomna att göra det. Men då ska det vara fråga om saklig diskussion.

. - februari 2, 2010

”Fortfarande. Om du har sålt ekonomer för 120 miljoner så har du exporterat ekonomer för 120 miljoner. Det där exportvärdet du talar om är ett godtyckligt värde som inte betyder något. Värdet av det du exporterar avgörs av hur mycket någon är villig att betala för det.”

Läs vad jag skriver och sluta köra med dina Krugmanska fasoner. Exportvärdet avgörs av vad jag fyller i blanketterna inte något annat. Naturligtvis är exportvärdet godtyckligt det är vad jag försökt säga hela tiden och av det följer att bytesbalansen inte är ett tillförlitligt mått. Du får bestämma dig för hur du ska ha det om det ska bli en vettig debatt.

”I och med att du redan har köpt dina krabbor för 120 miljoner så har du importerat för 120 miljoner. Om ditt skepp torpederas så gör du givetvis en förlust. Att förlora egendom är ju sällan bra. Man kan bara hoppas för din skull att din försäkring täckte förlusten.”

Läs vad jag skriver och sluta med dina Krugmanska fasoner. Båten gick under på väg till Singapore utanför Lågskär alltså har jag inga pengar att köpa krabbor för. Börjar du förstå att jag börjar åkalla högre makter nu när du fan i mig inte ens läser vad du i din barnslighet strider emot.

”Vid det här laget borde det vara tämligen uppenbart att jag använder bytesbalansen på ett helt annat sätt än du och därmed har du återigen bevisat min ursprungliga poäng.”

Återigen, det enda du bevisat är dina svårigheter att förstå skriven text.

16. Kaj Grüssner - februari 2, 2010

Nej, exportvärdet avgörs inte av något sådant. Om du får dina ekonomer sålda för 10 miljoner, så kan du inte påstå att du har exporterat för 100 miljoner, oberoende av vad du själv tycker att ekonomerna är värda.

Jag har ju från början sagt att för att ett statiskt mått skall vara värt något som måste det definieras och användas rätt. Om man blandar in godtyckliga värderingar och orelevanta element så blir det ju värdelöst. Så har det gått med BNP.

Så här skrev du i kommentar nr. 9:

”Om jag skickar en båt från Åland med en last österrikiska ekonomer vars exportvärde är 100 miljoner till Singapore där jag säljer den för 120 miljoner köper ”pepper crab” för pengarna och skeppar tillbaks dessa är bytesbalansen export 100 miljoner import 120 miljoner dvs. -20 miljoner.”

Helt tydligt har du redan köpt dina krabbor, vilket betyder att du har importerat för 120 miljoner.

Du fortsätter:

”Jag tycker att det låter bra för mig eftersom jag nu efter affären har krabba värd 120 miljoner på Klintkajen. Förenklar vi det lite och säger att båten torpederas av ryska krabbfiskare utanför Lågskär ser bytesbalanskalkylen ut så här: Export 100 miljoner import 0 miljoner dvs. + 100 miljoner.”

Nu står du redan på Klintkajen med dina krabbor. I det efterföljande illustrerande exemplet säger du att båten torpederas utanför Lågskär, men det är alltså på hemvägen efter att du har exporterat dina ekonomer.

Att du sedan svänger om på ditt exempel har ingen betydelse. Om ditt skepp torpederas på väg ut från Åland blir exporten noll, eftersom du då inte har sålt några ekonomer. I stället lider du en inkurransförlust som minskar på ditt lager och resultat. Din export är noll och har du inte köpt något så är din import också noll, med följden att bytesbalanen är noll.

Så jag läser nog vad du skriver, däremot tycks du själv hoppa från tanke till tanke utan att desto mera fundera efter vad det är du säger, än mindre vad det är som jag säger. Du får gärna fortsätta definiera bytesbalansen så som du tycker att den skall definieras, det är din rätt. Men genom att göra som du gör blir måttet värdelöst. Det behöver dock inte vara det, om det används rätt. Samma gäller alla andra statistiska mått.

Jag förstår inte varför du måste vara så aggressiv hela tiden. Det ä år både onödigt och tröttsamt. Jag har inte påstått att du sagt något som du inte har sagt och argumenterat mot det, vilket är Krugmans stil. Kan du nu vänligen sluta upp med att vara så barnslig och hålla dig till saken, eller är det faktiskt så oöverkomligt svårt?

17. . - februari 3, 2010

”Nej, exportvärdet avgörs inte av något sådant. Om du får dina ekonomer sålda för 10 miljoner, så kan du inte påstå att du har exporterat för 100 miljoner, oberoende av vad du själv tycker att ekonomerna är värda.”

Jag har som exportör full kontroll över värdet på min export oberoende av vilka oresonliga exempel du anför. I detta fall har jag exporterat via det åländska bolaget AB för 100 miljoner till det singaporebaserade bolaget LTD som i sin tur sålt varorna för 120 miljoner. Att båda ägs av mig saknar betydelse. De som köpte mina varor för 120 miljoner sålde dem för ännu mer, ska inte detta i så fall räknas som det faktiska värdet i din värld?

”Jag har ju från början sagt att för att ett statiskt mått skall vara värt något som måste det definieras och användas rätt. Om man blandar in godtyckliga värderingar och orelevanta element så blir det ju värdelöst. Så har det gått med BNP.”

Då återstår ju frågan varför du med en åsnas envishet hävdar att bytesbalansen är bra då den ju bevisligen innehåller mer möjligheter till fel än någonsin BNP. Är det bara för att hela tiden vara motvalls istället för att diskutera?

”Så här skrev du i kommentar nr. 9:
”Om jag skickar en båt från Åland med en last österrikiska ekonomer vars exportvärde är 100 miljoner till Singapore där jag säljer den för 120 miljoner köper ”pepper crab” för pengarna och skeppar tillbaks dessa är bytesbalansen export 100 miljoner import 120 miljoner dvs. -20 miljoner.””
Helt tydligt har du redan köpt dina krabbor, vilket betyder att du har importerat för 120 miljoner.

Japp så långt har du fårstått det rätt, nu vore det intressant att få höra om detta är en bra eller dålig affär enligt dig?

”Du fortsätter:
”Jag tycker att det låter bra för mig eftersom jag nu efter affären har krabba värd 120 miljoner på Klintkajen. Förenklar vi det lite och säger att båten torpederas av ryska krabbfiskare utanför Lågskär ser bytesbalanskalkylen ut så här: Export 100 miljoner import 0 miljoner dvs. + 100 miljoner.”
Nu står du redan på Klintkajen med dina krabbor. I det efterföljande illustrerande exemplet säger du att båten torpederas utanför Lågskär, men det är alltså på hemvägen efter att du har exporterat dina ekonomer.”

Här har vi ett ypperligt exempel på hur du blandar ihop två skilda exempel, inte bryr dig om att fundera igenom det och sedan kallar mig för dum i huvudet. Jag har fyllt i exportdokumenten skickat iväg båten således är exporten gjord huruvida och i vilket led jag eventuellt får betalt har ingenting att göra med detta enkla faktum. Jag torpederas alltså på väg ut och kan således omöjligt stå på Klintkajen med några krabbor. Återigen, du anklagar mig för att stoppa ord i din mun gör exakt samma sak själv och klankar sedan ner på min debatteknik och rosar din, Inte ens när du återigen går igenom mina exempel lyckas du få ens en liten del rätt! Du är i alla fall konsekvent i detta förfarande, så långt ett erkännande.

”Att du sedan svänger om på ditt exempel har ingen betydelse. Om ditt skepp torpederas på väg ut från Åland blir exporten noll, eftersom du då inte har sålt några ekonomer. I stället lider du en inkurransförlust som minskar på ditt lager och resultat. Din export är noll och har du inte köpt något så är din import också noll, med följden att bytesbalanen är noll.”

Jag har redan förklarat för dig hur det ligger till och även redan i början sagt att exemplet inte är 100% konsekvent utan snarare ämnat att lyfta fram en intressant aspekt och sedan försöka diskutera den.

”Så jag läser nog vad du skriver, däremot tycks du själv hoppa från tanke till tanke utan att desto mera fundera efter vad det är du säger, än mindre vad det är som jag säger. Du får gärna fortsätta definiera bytesbalansen så som du tycker att den skall definieras, det är din rätt. Men genom att göra som du gör blir måttet värdelöst. Det behöver dock inte vara det, om det används rätt. Samma gäller alla andra statistiska mått.”

Att läsa är en sak, försöka förstå en annan. Jag har inte definierat något, jag har visat hur en sak kan missförstås av sådana som inte tänkt igenom den och hävdar även att detta sker dagligen i verkliga livet. Dessa trådar vore mycket mer intressant ifall du försökte vidga dina vyer lite istället för att hela tiden återfalla i andras gamla övertygelser. Jag hävdar i detta avseende att mina tidigare jämförelser med religiösa sekters tankegångar stämmer bra, och detta ska inte betraktas som en förolämpning du får tycka vad du vill men får då också leva med att framstå som enkelspårig.

”Jag förstår inte varför du måste vara så aggressiv hela tiden. Det ä år både onödigt och tröttsamt. Jag har inte påstått att du sagt något som du inte har sagt och argumenterat mot det, vilket är Krugmans stil. Kan du nu vänligen sluta upp med att vara så barnslig och hålla dig till saken, eller är det faktiskt så oöverkomligt svårt?”

Jag är inte aggressiv, jag är frustrerad över att du säger att du inte är som Krugman när du de facto kunde vara hans mentor i sammanhanget, något som tydligt visas i denna genomgång.

Det verkar tyvärr vara oöverkomligt svårt att diskutera med dig, antingen beror det på att jag är helt jävla dum i huvudet eller så är du ovillig att ta till dig sådant som inte direkt passar in i 50 år gamla österrikiska formar.

18. Kaj Grüssner - februari 4, 2010

Värdet på exporten avgörs av det som dina köpare är villiga att betala för det du exporterar. Det är det enda måttet som är relevant. Därför var t.ex. Sovjets statistik värdelös, eftersom den byggde på helt godtyckliga priser som byråkraterna bestämde, inte de priser som konsumenterna frivilligt betalade. Samma sak gäller USA:s BNP-statistik under WWII. Det enda som spelar roll är vad folk frivilligt är villiga att betala på den öppna marknaden. Alla andra godtyckliga värden är irrelevanta.

Hur du kommer fram till att bytesbalansen ”bevisligen” innehåller mer möjligheter till fel än BNP vet jag inte. Faktum är att bytesbalansen varit mycket korrektare använd än BNP, mest för att man i BNP tagit med en massa element som inte hör dit. USA:s underskott i bytesbalansen återspeglar verkligheten rätt bra, till exempel, medan dess BNP-siffror är fullständigt värdelösa.

Jag vet inte om din krabbaffär var bra eller dålig, det beror ju helt på. Var 120 miljoner mycket eller litet för den mängd krabbor du köpte?

Exporten är gjord du då har sålt dina ekonomer, inte när du har fyllt i några dokument. I det ena exemplet kom du fram till Singapore och fick dina ekonomer sålda för 120 miljoner, det var din export.. I det andra exemplet blev din båt sänkt. I det fallet exporterade du ingenting, du led en inkurransförlust.

Att saker och ting kan missförstås är inget nytt och inget som någon har förnekat. Saker kan misstolkas, feltolkas och missbrukas. Och så vidare. Min ursprungliga poäng var, återigen, att korrekt använt så är bytesbalansen ett intressant mått på hur omfattande ett lands internationella handel är.

Om det är någon som är enkelspårig här så är det väl du, då du gång på gång fortsätter att visa på vilka sätt bytesbalansen kan ge en felaktig bild om den måttet används på fel sätt, trots att ingen har förnekat det. Vad jag har försökt förklara för dig är just det här. Om man använder godtyckliga siffror på det sätt du har gjort så blir måttet värdelöst och missvisande. Använder man riktiga siffror, däremot, blir måttet intressant.

Du behöver alltså inte visa alla olika sätt man kan manipulera eller missbruka måttet bytesbalans, eller något annat mått för den delen. Förstår du?

Att du sedan hela tiden måste hänfalla åt ad hominem är bara beklagligt, och ack så tröttsamt. Huruvida du är helt jävla dum i huvudet eller inte föredrar jag att inte ta ställning till.

19. . - februari 4, 2010

Värdet av exporten i bytesbalansen avgörs av vad som står på tullhandlingarna och har mycket lite att göra med vad mina köpare är villiga att betala. Stora företag gör miljontals transaktioner varje dag på det sätt jag beskrivit så du kan kalla solen för grön och kall så länge du vill, detta ändrar inte grundläggande fakta. Att bytesbalansen däremot både borde bero av vad köparna vill betala och vart vinsten tar vägen för att ens i närheten kunna säga någonting om ekonomisk tillväxt är en helt annan sak.

Om jag i princip bytte ekonomer till ett värde av 100 miljoner mot krabbor värda 120 miljoner ger affären ett överskott om 20 miljoner. Jag trodde att du som ekonom borde ha kunnat fundera ut det men förstår att det blev svårt eftersom bytesbalansen visar -20 miljoner. Vilken mängd krabbor jag fick för mina 120 miljoner är ovidkommande eftersom det var värdet vi diskuterar, välj själv om du vill att det var 1 eller 1000 om detta gör det enklare för dig. Du kan välja art, storlek, färg och kön på dem samtidigt om du så önskar för i sak ändrar det ingenting.

Korrekt använt kan även BNP användas för att beskriva ekonomisk tillväxt. Min poäng i denna tråd var att bytesbalansen i det närmaste aldrig används korrekt och det finns inga korrekta siffror att tillgå annat än kanske i någon finsk högskolas exempelsamlingar. Ditt argument låter ungefär som BNP är dåligt för att det missbrukas och bytesbalans är bra för att den går att inte missbruka.

Utan att ta hänsyn till vart vinsterna tar vägen blir bytesbalansen ännu sämre på att förklara ”tillväxt” eftersom det enbart är dessa som långsiktigt kan medföra sådan.

Jag måste vara dum i huvudet då du som gått i skola i så många år och studerat ämnet så ingående inte ens förmår förklara de mest grundläggande termerna för mig, något annat kan det väl inte bero på?

Om jag hemfaller åt ad hominem (vilket jag iofs rent principiellt vill hävda att jag inte gjort) är det ett tecken på frustration och ingenting som är vare sig speciellt allvarligt menat eller något du bör ta åt dig av. Koncentrera dig på att försöka bemöta argumenten lite bättre än hittills istället och släng gärna in någon förolämpning i retur så jämnar det nog ut sig med tiden.

20. Kaj Grüssner - februari 5, 2010

Om du avgör värdet av exporten på vad som skrivs i dokument så blir måttet ytterst opålitligt. Det är inte du som avgör värde på vad du säljer, det är dina köpare som gör det. Det är vad de betalar som spelar roll, inte vad du tycker att dina produkter är värda. Skulle man följa din logik skulle inget företag någonsin gå med förlust, eftersom deras omsättning skulle vara vad de anser att den borde vara i stället för vad de faktiskt har sålt.

De värden du talar om är helt godtyckliga och således irrelevanta. Du säger att om du byter ekonomer för 100 miljoner mot krabbor för 120 miljoner så ger affären ett överskott på 20 miljoner. Men varifrån kommer dessa värden? Ingenstans. Om krabbfiskaren värderar ekonomer är 100 miljoner så kommer han ju inte att ge dig krabbor för 120. Han kommer att ge dig så många krabbor han själv anser att dina ekonomer är värda. Vad du har skrivit i dina tullhandlingar har ingen som helst betydelse för krabbfiskaren.

Visst kan BNP, om det används rätt, ge en värdefull beskrivning av landets tillväxt. Det kan bl.a. ge information om huruvida landets produktionskapacitet har ökat. Syftet med måttet är att ange värdet på de varor och tjänster som producerats i landet. Värde på produktionen avgörs av vad konsumenterna är villiga att frivilligt betala för det som har producerats. Tyvärr har man bakat in en massa saker som inte har något med måttet att göra, vilket har gjort det värdelöst. Man skall hålla måtten så enkla som möjligt. Bytesbalansen har i det här fallet klarat sig mycket bättre undan förvrängning än BNP. Jag har dock aldrig någonsin påstått att bytesbalansen inte skulle kunna förvrängas. Var du har fått det ifrån är en fullständig gåta.

Men som sades redan i första inlägget så är bytesbalansen bara ett av flera mått man kan titta på för att mäta tillväxten. Varför du hängt upp dig på bytesbalansen förstår jag inte riktigt. Används det på det sätt du gör så blir det opålitligt, men även felanvänt på det sättet är det mycket mer verklighetsförankrat än dagens BNP-mått. Tyvärr.

Jag vidhåller att frågan om vinsterna inte är relevant. Däremot kan det tyckas vara en relevant fråga om man använder måttet på det felaktiga sätt du har demonstrerat.

Varför du inte förstår tänker jag inte spekulera om desto mera. Men vad gäller ad hominem så är religiösa jämförelser och bedömningar av debattmotståndarens olika begränsningar per definition ad hominem. Jag tycker inte att jag har haft några som helst problem i att bemöta dina inlägg. Kan jag göra det utan att häva ur mig förolämpningar så är jag ännu nöjdare. Min ursprungliga poäng var att då man förvränger statistiska mått så blir de värdelösa. Hittills har du inte försökt säga emot det, utan gjort dig stort besvär med att visa hur bytesbalansen kan manipuleras. I ärlighetens namn så förstår jag inte riktigt varför.

21. . - februari 5, 2010

Misstaget du gör är att likställa faktisk affärsverksamhet med ifyllande av statistikblanketter.

Jag pratade om en affär som skall tänkas genomförd. Du kan slingra dig hur mycket du vill, dina argument är krystade ändå och håller inte ens tillräckligt för att löna sig vidare kommentera.

Det enda som kan generera ekonomisk tillväxt är vinst, utan denna är all handel, all ökad produktionskapacitet, all statistik och alla ekonomiska teorier inte värda ett ruttet lingon. Att som du påstå att vinsten inte skulle vara relevant är i skenet av detta rent löjeväckande. Vill du bli tagen på allvar så bör du förutom att läsa igenom vad jag skriver även tänka igenom vad du skriver själv före du lägger upp dina kommentarer.

Jag ifrågasätter inte dina argument av den enkla anledningen att jag anser att du inte anför några. Du rapar trossatser utan eftertanke och således är det omöjligen ad hominem jag hemfallit åt utan en korrekt beskrivning av ett konstaterat faktum. Jag har ingenting emot religiösa människor men jag är heller inte intresserad av att diskutera deras övertygelser av den enkla anledningen att de så sällan har något sakligt att komma med och per definition inte är mottagliga för andra åsikter än sina egna. Synnerligen likt debatten i detta forum alltså.

22. Kaj Grüssner - februari 6, 2010

Nej, vad jag gör är att skilja på affärsverksamhet och ifyllande av statistikblanketter. Det är du som blandar ihop dem, om någon. Jag har ju hela tiden påpekat att det är vad man faktiskt säljer som är det viktiga, inte vad man fyller i blanketterna. Så jag förstår överhuvudtaget inte var du fick det där ifrån.

Bytesbalansen kan beräknas på olika sätt. Man kan göra det genom att gå igenom tulldokumentation, eller så kan man titta på vad som faktiskt har sålts och köpts. Må vara att den officiella statistiken grundar sig på det förstnämnda, men även om så är fallet så verkar den ju onekligen ligga mycket närmare verkligheten än det sedvanliga BNP-måttet. Personligen tror jag att det beror på att bytesbalansen innehåller färre element och är mindre hypat än BNP, vilket gör det förvrängning och manipulation både svårare och onödigare.

Jag har varken försökt slingra mig eller krysta argument, det är en vanföreställning du får stå för själv. Du brukar ofta påstå just det här, men enligt mig är det sällan mer än ett billigt knep. Men som sagt så ser jag faktiskt inga egentliga meningsskiljaktigheter mellan oss den här gången, trots längden på tråden.

Ekonomisk tillväxt genereras av ökad produktionskapacitet. Jag illustrerade det i första delen av min serie om den ekonomiska krisen i USA. Robinson idkade ingen handel, eftersom han var ensam. Av den anledningen gjorde han ingen vinst i ordets traditionella mening. Dock växte hans ”ekonomi” tack vare sparande som sedan investerades i kapitalvaror som ökade hans produktivitet.

Jag sade att vinsten i det här sammanhanget var irrelevant, eftersom bytesbalansen är ett mått på ett lands internationella handel, alltså hur mycket landet exporterar och importerar. Det är förstås ett abstrakt mått, eftersom det inte är landet själv som gör det utan dess invånare. Men vinster och förluster är alltså irrelevanta för måttet som sådant. Jag sade dock aldrig att vinst och förlust är irrelevanta överlag, vilket de givetvis inte är.

Du skulle framstå som mycket klokare om du inte hela tiden drog förhastade slutsatser som sedan mynnade ut i direkta eller indirekta personangrepp. När du håller på på det sättet verkar det som om du försöker vinna debatten genom att skrika högt och förlöjliga din motståndare. Det är inte en stil jag riktigt uppskattar.

Och fortfarande, min tes i bloggposten och den här tråden är och har varit att statistiska mått blir värdelösa om de förvrängs och missbrukas. Jag har även påstått att BNP på det sätt måttet används idag är värdelöst just pga att det har förvrängts och missbrukats. Sedan har jag sagt att bytesbalansen i regel har haft en mycket starkare verklighetsförankring än BNP.

Du har inte på något sätt påvisat att någon av dessa tre påståenden skulle vara felaktiga. Faktum är att du inte ens har försökt desto mera. Det enda du egentligen har gjort är att med en rad olika exempel försökt illustrera hur måttet bytesbalans kan manipuleras. Gott så, tack för det. I och för sig var det inget nytt, och ingenting jag har försökt bestrida.

Sedan vet jag inte om du faktiskt tycker att det korrekta sättet att mäta bytesbalansen är att gå igenom tulldokument. Jag tycker inte att det är rätt. Orsaken till det har jag förklarat rätt ingående. Så för att vara helt ärlig så förstår jag inte riktigt vad det är du opponerar dig emot, än mindre varför du hela tiden hetsar upp dig så mycket.

23. . - februari 6, 2010

Du kanske förstår var jag fick det ifrån om du läser igenom dina inlägg en gång till för du blandar återigen vad som faktiskt är med hur du tycker att det borde vara i din drömvärld.

” De värden du talar om är helt godtyckliga och således irrelevanta. Du säger att om du byter ekonomer för 100 miljoner mot krabbor för 120 miljoner så ger affären ett överskott på 20 miljoner. Men varifrån kommer dessa värden? Ingenstans. Om krabbfiskaren värderar ekonomer är 100 miljoner så kommer han ju inte att ge dig krabbor för 120. Han kommer att ge dig så många krabbor han själv anser att dina ekonomer är värda. Vad du har skrivit i dina tullhandlingar har ingen som helst betydelse för krabbfiskaren.”

Ovanstående är ett exempel på krystad argumentation där även ursprungsexemplet förvanskats .

”Ekonomisk tillväxt genereras av ökad produktionskapacitet. ”

Detta är sant endast om den ökade produktionskapaciteten genererar vinst i alla andra fall kommer den ekonomiska tillväxten att vara negativ.

Det finns bara ett sätt att mäta bytesbalans i det verkliga livet oberoende av vad du tycker eller ej och det är att gå igenom befintlig statistik, oftast tullpapper.

Jag är inte upphetsad, skulle snarare kalla det uttråkad av brist på intellektuell stimulans.

24. Kaj Grüssner - februari 6, 2010

Jag ser ingenting krystat eller ihopblandat i det stycke du har citerat. Bara för att du påstår att det är så betyder det inte att det är så.

Tvärtom är citatet helt konsekvent. Vad något är värt är alltid subjektivt. Du kanske tycker att ekonomerna är värda 100, medan krabbfiskaren tycker de är värda 120. På motsvarande sätt kanske du tycker att krabborna är värda 120, medan krabbfiskaren tycker att de är värda 100.

Överskott eller vinst i den redovisningsmässiga mening du tycks använda ordet är inte skillnaden mellan vad du får för dina varor och det du tycker att de är värda. Återigen så påstår du bara än det ena än det andra utan det minsta belägg. Nåväl, du får ju tycka vad du vill.

Som sagt så visar exemplet med Robinson Crusoe att ekonomisk tillväxt inte är beroende av att man gör vinst, åtminstone inte i ordets traditionella mening.

Det finns alltid fler sätt att mäta saker på, vissa sätt är mer schablonsika, andra mer verklighetsorienterade. Det har redan sagts flera gånger. Så vadå då? Jag vet inte ens vad det är du försöker säga längre, men som vanligt andas din kommentar illa dold arrogans och självförhärligande. Det är tämligen typiskt för mainstreamare. Så har det varit minst sedan Fisher ända till idag, då folk gjorde narr av Peter Schiff och Ron Paul. Tills kraschen kom, då började man i stället låtsas som att de inte ens existerade.

Nåväl, jag föredrar att hålla mig till de som gång efter annan bevisas rätt. Du får gärna sälla dig till de andra om du vill.

25. . - februari 7, 2010

Exemplet är om du hade lytt mig tidigare och läst igenom det inte svårt att förstå, liknande transaktioner förekommer i miljontals dagligen runtom i världen. Det är alltså ingenting subjektivt i detta överhuvudtaget, siffrorna kan anses verkliga och vinsterna betalade skatt på genom hela exemplet. Uppenbarligen har krabbfiskaren och du olika åsikter här men det bryr inte jag mig om eftersom det inte är du som ska öppna plånboken.

Det fanns en gång en berättelse om en vetenskaplig teori vilken hävdade att en humla omöjligen kan flyga sett till de krav som aerodynamiken enligt då rådande vetande ställde. Så låter du nu med dina ”visade exempel”. En sund vetenskaplig slutsats är att ifall humlan likväl flyger är det inte humlan den kloke beskyller för att bryta mot reglerna utan först tittar man på de av sig bevisade sanningarna och letar efter fel där. Gör man inte det hamnar man lätt i den situation du befinner dig just nu.

”Mainstreamare” biter inte på mig om det var tänkt som en förolämpning, faktum är att ekonom i allmänhet skulle fungera bättre med tanke på hur mycket idioti det kommer ur ert skrå.

Det är inte underligt att du och dina gelikar gång på gång får rätt när ni kan gå från

”Tack för exemplet, men jag kan nog ändå inte helt hålla med dig.”

till

”Men som sagt så ser jag faktiskt inga egentliga meningsskiljaktigheter mellan oss den här gången, trots längden på tråden.”

på några få inlägg.

Återigen, om du påstår att något som beter sig cyklisk kommer att befinna sig i ett av sina möjliga värden vid en godtycklig tidpunkt så kommer du att få rätt mer än en gång men som jag sagt tidigare imponerar inte detta på annat än ett litet fåtal.

Vet du vad, det kommer att bli varmare någon sommar i framtiden än det är just nu mitt i vintern! Blir du tillräckligt imponerad för att sälla dig till mina lärjungar om det visar sig stämma varje vinter de kommande 50 åren?

26. Kaj Grüssner - februari 7, 2010

Varje transaktion mellan två oberoende parter grundar sig på vardera parts subjektiva värderingar. Antalet transaktioner som sker dagligen spelar ingen roll, varenda en styrs av parternas subjektiva värderingar. Krabbfiskaren ger dig exakt så mycket krabba han anser att dina ekonomer är värda. Om du kräver ett enligt krabbfiskaren för högt pris, t.ex. 120 i stället för 100 eller 150 i stället för 120, är sannolikheten stor att affären inte blir av. Då du får du stå med dina ekonomer på torget i Singapore och hoppas att du hittar någon som är villig att betala det du begär. Om du inte hittar någon villig så måste du dra vidare eller sänka priset. Du kan inte hänvisa till något objektivt marknadspris och tvinga någon att betala det.

Jag har inte den minsta aning vad du försöker anföra med ditt exempel om humlan. Tydligen tror du att du har försatt mig i en återvändsgränd. Nåväl, det måste du väl få göra om du vill, men ingenting på den här tråden antyder så skulle vara fallet. Ironiskt nog är alltså ditt humlaexempel mer tillämpbart på dig än på mig.

Mainstreamare var inte menat som en förolämpning. Dina inlägg består i hög utsträckning av det som mainstream ekonomer brukar säga. Men du har rätt i att det produceras mycket idioti av ekonomer, men det brukar just vara mainstream ekonomer som Fisher, Keynes, Summers, Krugman, Greenspan och Bernanke som står för det. De österrikiska ekonomerna har ett mycket mer smickrande track record. Dagens ekonomiska kris är ett av många indicier på hur fel mainstreamare har och hur rätt österrikare har.

Den övergång som du undrar över är inte alls konstig. Jag höll inte med om att dina exempel är ett bevis för att bytesbalansen som statistiskt mått är lika värdelöst som BNP. Sedermera har det ju kommit fram att vi båda är överens om att om man förvränger statistiska mått så blir de värdelösa. För någon som så ofta uppmanar andra att läsa vad som skrivs och kritiserar andra för att inte förstå skriven text så visar du anmärkningsvärda brister i det själv.

Du får förstås fortsätta förneka det faktum att det alltid är österrikarna som förutspår ekonomiska kriser och det enbart är österrikarna som kan ge heltäckande förklaringar på varför kriserna uppstår, medan alla andra först blir tagna med skägget i brevlådan och sedan varken vet ut eller in. Personligen tycker jag det är ganska intressant och mycket talande.

Men visst, det är ju så mycket lättare att marginalisera, bortförklara och sticka huvudet i sanden. Mycket bättre än att erkänna att någon hade rätt tack vare dess starka grepp om ekonomisk teori och verklighet. Hur skulle det se ut?

27. . - februari 7, 2010

Det verkar inte vara lätt att förstå självklarheter fast du fått dem förklarade för dig på fler sätt än vad jag trodde var möjligt. Det subjektiva i transaktionen upphör då den genomförts eftersom allt då blir objektivt.

Humleexemplet var synnerligen beskrivande, att du inte förstod analogin är dock knappast förvånande.

Ni ekonomer är alla mer eller mindre av samma skrot och korn, skillnaden mellan er och meteorologer är att de sistnämnda har tillräckligt mycket förstånd för att förstå att de inte går att helt korrekt förutsäga ett alltför komplext system.

Bara ett påstående som att österrikare skulle ha ett starkt grepp om verkligheten bevisar ju med all önskvärd tydlighet att det är fråga om hybris på en nivå som närmast är skrattretande.

28. Kaj Grüssner - februari 7, 2010

Hur blir någonting objektivt efter att transaktionen har genomförts? Vad spelar det ens för roll vad som händer efteråt? Transaktionen sker på basis av subjektiva värderingar. Så är det med alla transaktioner. Exakt vari ligger det objektiva?

Som sagt så var humleexemplet, på basis av din beskrivning, tillämpbart på dig.

Om du inte ser skillnad på ekonomer och ekonomer så är det inte mycket jag kan göra. Ingen österrikare har någonsin påsått att man korrekt kan förutsäga ett helt system. Vad som däremot påpekas är att man med tämligen stor säkerhet kan säga vilka konsekvenser vissa, specifika åtgärder kommer att ha. När man dessutom kan se till historien och observera vad som har hänt tidigare då man vidtagit åtgärd A, så har man ju en fingervisning om vad som kommer att hända då åtgärd A vidtas igen.

Vad är det som är så skrattretande och hybriskt med att påstå att de österrikiska ekonomerna har ett starkt grepp om verkligheten? Det får du gärna förklara, även om jag misstänker att din ”förklaring” kommer att vara föga mer än missriktade personangrepp och förolämpningar. Det tycks vara det enda du egentligen är intresserad av.

Man blir lite nyfiken på varför du känner dig manad att förgäves försöka motbevisa allt som sägs på den här bloggen och när du misslyckas med det övergå till att förlöjliga skribenten och de personer han sympatiserar med. Sannerligen märkligt beteende.

29. . - februari 7, 2010

När man som du ofattbart nog börjar diskutera subjektiva värderingar för att förklara varför en transaktion kanske inte blir av när exemplet gäller konsekvenserna av redan genomförda transaktioner börjar man ju undra om allt står rätt till.

Humleexemplet var tillämpbart och det vet du även om det svider.

Det som är skrattretande är återigen att det inte är speciellt svårt att förutspå cykliska system och att du verkar så imponerad av detta. Varför ställer du gång på gång frågor som du vet svaren på?

Orsaken att jag diskuterar på denna blogg är att det roar mig storligen, personligen tycker jag dina krystade motiveringar och återkommande omdefinitioner av allehanda begrepp för att försöka hålla din minst sagt slattriga tanketråd levande är synnerligen uppfriskande.

Min debattstil tänker jag dock inte ändra på och jag hade för mig att du tålde lika bra som du delar ut men har jag fel och du börjar bli ledsen så är det bara att säga till. Det är dock lite patetiskt att du först skriver ett inlägg likt ”Läs Mises era satans idioter!!” och sedan gång på gång gnäller som en tårögd liten flicka när du blir ifrågasatt.

Som sagt, säg bara till så är du omedelbart igen ensam med dina likasinnade på denna blogg, jag förstår att tanken är lockande men trodde du var mer karl än så.

30. Kaj Grüssner - februari 7, 2010

När började det enbart gälla konsekvenserna av redan genomförda transaktioner? Diskussionen har väl främst handlat om vad som är rätt grund för beräkning av bytesbalansen. Du har anfört att det är vad som står i tullhandlingarna som är det rätta, medan jag har anfört att det är vad konsumenterna faktiskt betalar som är det riktiga. Vad konsumenterna faktiskt betalar är följden av deras subjektiva värderingar. När transaktionen är gjord blir den statistik.

Jag har redan flera gånger sagt att jag inte längre ens vet vad det är du är ute efter. Det är knappast konstigt att du finner mina svar konstiga då du hela tiden omdefinierar diskussionen enligt eget gottfinnande och helt sonika deklarera att det handlar om A, B, C, eller D beroende på inläggets nummer.

Hela historien med humleexemplet är ännu ett irrelevant sidospår som inte har någon annan grund än dina egna missuppfattningar. Så nej, det svider inte, för jag har som sagt ingen aning om vad du försöker säga längre. Dina inlägg blev en obegriplig röra personangrepp för länge sedan.

Jag kan inte minnas att du någonsin förutsåg den ekonomiska krisen. Det gjorde inte många andra heller. Inte en endaste finansminister, överdirektör, centralbankschef eller ”ledande ekonom” hade den minsta aning om att en kris var på väg, än mindre vad den berodde på och ännu mindre hur man borde reagera på den. Tvärtom blev de fullständigt tagna på sängen, har ingen aning om varför krisen kom och allting de har gjort har varit fel. Inte ens nu, efter alla de förklaringar som österrikiska ekonomer har givit i tidningsartiklar, ledare, på tv, på radion och på internet tycks de fatta vad det är frågan om. Av diskussionen på vissa av trådarna i min egen serie att döma så gör inte du det heller.

Så om det nu är så lätt att förutspå kriser, hur kommer det sig att bara österrikarna såg den komma? Hur kommer det sig att bara österrikarna kan ge en logiskt sammanhängande förklaring?

Dessutom missar du den viktigaste poängen av alla. Systemet behöver inte vara bestå av ständigt återkommande ekonomiska kriser, som dessutom blir större varje gång. Det finns alternativ och det är därför jag hoppas att fler skulle börja lyssna. Varför man fortsätter att ignorera mer eller mindre de enda personerna som bevisligen vet vad de talar om är synnerligen beklagligt. Det faktum att man själv kommer att få lida för det gör ju inte saken bättre heller.

Ge ett enda exempel på ”krystade argument” och ”återkommande omdefinitioner”. Det ska bli mycket intressant att se hur du belägger detta tämligen barnsliga påhopp. Men å andra sidan har du ju inte bemödat dig med att belägga något annat du har sagt tidigare, så jag har inga större förhoppningar på att du kommer att göra det nu heller. Bra ändå att du erkänner att du inte har för avsikt att tillföra något sakligt till diskussionen. Det har i och för sig varit uppenbart rätt länge, men det är alltid bra med lite ärlighet nu och då.

Att du hänvisar till ett blogginlägg för att motivera din aggressiva debattstil som grundar sig på medvetna misstolkningar och personangrepp är ju ganska talande. Men håll fast vid det om det får dig att känna dig bättre. Dessutom är det ju du som gnäller hela tiden, om någon. På den här tråden är det ju trots allt inte jag som känt ett ständigt behov för personangrepp och förlöjligande.

Och jo, om det enda orsaken till att du skriver här på bloggen är att ljuga, förtala och förolämpa för ditt eget höga nöjes skull så får du gärna ta din penna någon annanstans.

31. . - februari 7, 2010

Det har väl alltid gällt konsekvenserna av genomförda transaktioner då det ju är vad som ligger till grund för all bytesbalansberäkning. Det känns lite underligt att behöva påminna dig om att det är huruvida bytesbalans är en korrekt måttstock för att mäta tillväxt vi avhandlar inte potentiella drömscenarion för hur man bör räkna ut den. Statistik ligger till grund för all beräkning av bytesbalans och att påstå att den inte är adekvat är väl som att påstå att vinst är irrelevant.

Det är du som inte kan hålla dig till tråden, se ovanstående.
Du anför hela tiden egna tankegångar som ”bevis” utan att de stämmer och det är väldigt likt humleteorin.

Du vet ingenting om vad jag förutsett eller ej, ytterligare ett exempel på hur du häver ur dig idiotier såsom varande sanningar.
Det är lätt att förutsäga att det kommer att gå både upp och ner i framtiden. Det finns en hel del Talibaner som också hävdar att de vet hur man ska leva sitt liv för att komma till paradiset, måste jag lyssna på dom också eller får jag bestämma själv?

Vill du ha exempel läs tråden, dina egna inlägg ska du väl orka med.

Vill du stå oemotsagd så visst, jag kan ta min penna och gå.

32. Kaj Grüssner - februari 7, 2010

Nej, det har gällt hur bytesbalansen beräknas. Som tidigare sagts så kan det göras på olika sätt, vissa mer verklighetsförankrade än andra. Och återigen, jag har (rätt många gånger nu) sagt att bytesbalansen är ett mått på ett lands internationella handel, vilket i sig kan vara rätt intressant då man försöker mäta ett lands tillväxt. Bloggpostens ursprungliga poäng var (som jag också har sagt rätt många gångar nu) att om man förvränger och missbrukar statistiska mått så blir det värdelösa. Av det följer ganska naturligt att hur måtten beräknas är en ganska viktig fråga. Så återigen har jag ingen aning om vad du försöker anföra med ditt inlägg, vilket tyvärr har varit fallet rätt länge nu.

Jag har inte anfört några tankegångar som bevis, jag har (bland annat) argumenterat för vad som är rätt sätt att beräkna bytesbalansen. Det är inte så konstigt att du tycker att det jag skriver låter konstigt, när du de facto inte läser vad jag skriver, utan hittar på något helt ur luften som du sedan argumenterar emot.

Från diskussionen som följde av min bloggserie om USA:s kris och övriga diskussioner om fractional reserve banking så vet jag att du inte förutsåg krisen. Ingen har heller sagt att du måste lyssna på någon du inte vill lyssna på. Man skulle ju tycka att det sunda förnuftet skulle få dig att lyssna på dem som bevisligen hade rätt. Men det får du bestämma helt själv.

”Vill du ha exempel läs tråden, dina egna inlägg ska du väl orka med.”

Se bara, jag förutspådde att du inte skulle bemöda dig att ge exempel och jag hade rätt!

Och jo, då får gärna gå. Den här bloggen är en del av min hobby. Kommentarsfältet finns till för om någon är intresserad av saklig debatt. Det är du inte, du har har mer eller mindre sagt det rent ut. Så ta din penna och gå om de enda emotsägningar du har är medvetna misstolkningar och förolämpningar. Det klarar vi oss alla utan.

33. click to find out more - mars 5, 2015

click to find out more

Vad är tillväxt och vad skapar tillväxt? | Liberala axplock

34. home business - augusti 23, 2017

home business

Vad är tillväxt och vad skapar tillväxt? | Liberala axplock


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: