jump to navigation

Fortsatt propaganda från HBL maj 13, 2010

Posted by Kaj Grüssner in Debatt, Insändare.
trackback

Föga överraskande lät sig inte Mikael Kosk övertygas av mitt mail, utan fortsatte skriva ledare om Grekland och EMU i samma anda som tidigare, även om hans ledare 11.5.2010 inte var lika bristfällig som den förra. Nedan är mitt brev till Kosk i vilket jag kommenterar hans skriverier.

———————

Bäste herr Kosk

Jag noterar att ni fortsätter skriva om Grekland och EMU:s olika åtgärder. Även om denna ledare hade betydligt mindre brister än den förra, stundtals var den riktigt bra, så kan ni inte hjälpa att eka vissa gamla slagord.

Ni skriver:

En bankskatt skulle vara ett förs ta steg för att öka finansmarknadens eget ansvar för sina tillkortakommanden.

Det sista som behövs nu är mer statlig intervention i form av ökad beskattning, vilket dessutom bara skulle vara ett ”första steg”. Om man vill att aktörerna på finansmarknaden skall börja ta ansvar för sina tillkortakommanden måste man givetvis sluta med att skydda dem från konsekvenserna av dessa tillkortakommanden. Man måste också frånta dem deras privilegier, som gör att deras till synes hejdlösa risktagande faktiskt är helt rationellt beteende för dem, med tanke på deras verksamhetsmiljö.

I praktiken innebär det slutet på alla räddningspaket, stimulanspaket och alla andra paket som leder till att vanliga människors pengar skyfflas över till bankerna.

Det betyder slutet på fractional reserve banking, som låter bankerna verka i ett konstant tillstånd av konkurs, samt att skapa pengar ur tomma intet i form av checkräkningskonton.

Det betyder också slutet på centralbankerna och fiat valutorna, som är själva grunden till dagens ekonomiska system. Dollarn och euron skulle får konkurrens av andra valutor som uppstår på marknaden, något som i slutändan skulle leda till att de gamla papperspengarna försvann.

Tyvärr skulle det också innebära slutet på den underskottsfinansierade välfärdsstaten som vi hela tiden hyllar och som politikerna använder till att köpa våra röster. Det är väl där problemet ligger. En faktisk reform av banksystemet skulle leda till en reform av hela det ekonomiska systemet vi har idag, som i sin tur skulle frånta politikerna och byråkraterna deras viktigaste inkomstkälla. Utan folkligt uppror kommer det aldrig att ske och mainstream media tycks gör allt för att förhindra detta uppror.

Ni fortsätter:

Kontrollen av statsfinanserna måste öka, men det är inte en bra idé att dra in de regionala stöden för de länder som bryter mot reglerna.

Jaså inte? Det är alltså bättre att signalera åt alla ”fattiga” områden såsom Portugal, Irland, stora delar av Italien och Spanien att fortsätta leva över sina torftiga(?) tillgångar i väntan på att det rika Nordeuropa med Tyskland i spetsen skall komma till deras räddning? Att dessa områden, som i det här fallet Grekland, är så fattiga beror ju på att deras ekonomi är så ineffektiv. Den offentliga sektorn är enorm, den privata produktionsindustrin i det närmaste obefintlig. Det är just dessa områden som mer än någon annan på allvar måste reformera sitt samhälle, vilket i sin tur innebär att de är de sista områdena man skall ösa mera lån till. Borde inte alla misslyckade försök till filantropi i Afrika tjäna som avskräckande exempel? Eller Sydamerika? Hur har det gått där när Väst med IMF och Världsbanken i främsta led gått in med subventionerade lån?

Ni fortsätter:

Det är också svårt att tvinga ned underskotten innan krisen bedarrat.
Europas ekonomi sackar efter och hjälps inte på fötter av en exercis kring fiskala kriterier.

Även här har ni fel vilket illustreras av Warren G. Hardings politik efter att den bubbla som var följden av Woodrow Wilsons krigsinflation sprack 1920. Den ekonomiska kris som drabbade USA var mycket värre än den kris som drabbade landet 1929. Harding halverade den federala statens utgifter och centralbanken höll sig passiv. Tack vare det gick krisen över på ett drygt ett år. Illusionen att man genom ökad belåning och mer penningtryckande kan ta sig ur en kris som så uppenbart beror på för hög belåning och för mycket penningtryckande är så absurd att man omöjligen kan förstå hur så många fortfarande håller fast vid den. Kanske ni kan förklara logiken bakom denna logiska kullerbytta?

Ni avslutar med:

Det är dags för tankar om vad som ger ny tillväxt. Hittills har EU-ledarna inte utmärkt sig i den debatten.

Det har ni helt rätt i. Tyvärr har HBL knappast utmärkt sig mer än EU-ledarna, trots att ni erbjudits alla möjligheter till att göra det.

Annonser

Kommentarer»

1. Håkan L - maj 14, 2010

Kaj Grüssner for president!!

2. Kaj Grüssner - maj 15, 2010

Heh, tackar för förtroendet, men jag skulle hellre bli Katainens ekonomiska rådgivare efter att han vunnit nästa riksdagsval och blivit statsminister 😀

För det är väl rådgivarna och andra ovalda personer som har den verkliga makten i vårt land, liksom de flesta demokratier.

3. Lennart - maj 15, 2010

Det vore som att sätta en körkortsaspirant med genomförd teoriutbildning men utan praktisk erfaranhet bakom ratten i en F1 bil som för tillfället är på väg nerför en raksträcka i 300km/h.

Det faktum att man tror sig veta hur saker och ting fungerar kommer snabbt att framstå som ganska värdelöst kunnande ju närmare hårnålen man kommer.

4. Kaj Grüssner - maj 15, 2010

Ja, för alla erfarna politiker och byråkrater (Vanhanen, Kataianen, Bush, Obama, Bernanke, Trichet, Greenspan, Barroso, Gheitner etc) har ju verkligen visat att de vet hur saker och ting fungerar, eller hur? De som blev helt tagna på sängen av dagens kris trots att de själva skapade den.

Lustigt det där med erfarenhet. För att ta din analogi, om du har en F1-förare som kört ut i vartenda race han någonsin deltagit i, krockat varenda bil han någonsin satt sig i och aldrig någonsin klarat teoriprovet, på vilken grund litar du på att han i nästa race kommer att klara kurvan?

Och exakt vad är det du menar jag inte skulle veta hur det fungerar? Politisk kohandel? Hur man får det högsta priset för sin röst? Hur man bäst bedrar det folk man jobbar för? Ja, det är ju sannerligen en ovärderlig kunskap det.

Att veta hur nationalekonomi fungerar och vilka följder givna åtgärder tenderar att få skulle jag anse vara ganska värdefullt, men det är ju bara jag det.

Har du annars några konkreta invändningar mot något av det jag skrivit, eller var det här missriktade påhoppet allt du hade att komma med?

5. Lennart - maj 15, 2010

Främsta invändningen ligger väl i att du återkommande skriver logisk, bevisad osv. om dina åsikter när det är uppenbart falskt.

Du får naturligtvis anse vad du vill men det är fråga om en åsikt bland många andra och ingenting av det du skriver kan anses vara någons slags universell sanning.

Det enda du bevisat är din egen hybris och den får väl tillskrivas ungdomligt oförstånd.

6. Kaj Grüssner - maj 15, 2010

Det var väl föga överraskande att personangrepp var det enda du hade att komma med, det brukar vara så med troll. Det är väl ingen ide att fråga om du kan du ge några exempel på när mina ”åsikter” har varit uppenbart falska?

Det finns ganska mycket av det jag skriver som kan anses vara universella sanningar. Till exempel det att man inte löser problemet med för hög skuldsättning med att öka skuldsättningen. Eller att man inte kan lösa ekonomiska problem genom att ha centralbanken att trycka pengar. Eller att inflation alltid gynnar dem som får de nya pengarna först på bekostnad av dem som får dem sist. Eller att implicita och explicita garantier får folk att ta risker de annars inte skulle ha gjort. Eller att artificiellt låga räntor sätter igång konjunkturcykeln. Listan blir rätt lång faktiskt.

Vad gäller min ålder så visst, man kan säga att jag är ung, men det jag säger sägs också av personer som Peter Schiff, Thomas Woods och Ron Paul. Samt en en hel del andra. Är det fråga om ”ungdomligt oförstånd” även i dessa fall? Ron Paul är trots allt en bra bit över 70 😀

7. Lennart - maj 15, 2010

Naturligtvis kan du lösa problem med för hög skuldsättning genom att öka skuldsättningen, det är helt avhängigt vad du gör med det nya lånet. Har du lånat för mycket pengar till öl kan du bra lösa problemet genom att låna mer till en vettig affärsverksamhet och på så sätt lösa båda lån, att påstå att det kategoriskt är fel att låna mer är dumheter.

Hörde två mumintroll som satt och skämtade i radion idag och det hela gick ut på att man skulle försöka ta reda på vad 2+2 är genom att i tur och ordning fråga en matematiker, en filosof och en nationalekonom.

Matematikern svarade att 2+2 är exakt fyra och kommer så alltid att vara.

Filosofen ansåg att det var i princip fyra +- kanske 10% lite beroende på.

Nationalekonomen besvarade efter en stund frågan med en följande fråga.
vad vill du att det ska vara?

Det är roligt ända tills man kommer underfund med att det är så det är.

8. Kaj Grüssner - maj 15, 2010

Bra försök, men det håller inte. Även i ditt tämligen tillgjorda exempel så är det inte genom ökad skuldsättning problemen löstes, utan genom att individen (eller staten) ändrar sitt beteende. Det finns flera sätt att lösa problement med för hög skuldsättning, t.ex. kan man förhandla med borgenärerna och komma överens en nedskrivning. Eller så kan man helt enkelt förklara konkurs. Sätten är många, men att ta mer lån är inte ett av dem.

Vill du göra ett nytt försök?

Rolig vits, eller vad man nu ska kalla det. Hur det var relevant för den här diskussionen är dock inte helt klart. Jag antar att du heller inte hade någon förklaring till varför Peter Schiff, Ron Paul m.fl., dvs de som varnade för krisen och sedermera förklarade den när alla andra ännu försökte få skägget ur brevlådan, säger samma sak som jag. Det kan ju inte vara fråga om ”ungdomligt oförstånd” där, så vad är det frågan om?

Faktum är att nationalekonomen i din historia har många likheter med Bernanke, Krugman, Summers och gänget, men så förstår de sig inte på ekonomi de heller.

9. Lennart - maj 15, 2010

Ökad skuldsättning är precis lika mycket ett krav som ändrat beteende, ingen avskrivning eller konkurs i världen löser problemet så det är inte mitt försök som behöver göras om det är du som måste tänka längre än vad du gör.

Vitsens relevans i denna fråga är att man kan få precis vilket svar man vill av en nationalekonom det är bara att fråga tillräckligt många.

10. Kaj Grüssner - maj 15, 2010

Nej, som jag förklarade så är ökad skuldsättning inte ett krav, inte på något sätt. Vad som behövs är det ändrade beteendet, vilket i Greklands fall skulle komma tämligen naturligt om de blev utkastade ur EMU, eftersom ingen skulle ge så generösa lån åt dem mera efter att alla nuvarande statsobligationer blivit värdelösa. Det skulle tvinga dem att bygga upp sitt samhälle på helt andra grunder än dagens.

Den ökade skuldsättningen som ”räddningspaketet” köper bara mer tid. Till slut kommer den ekonomiska verkligheten emot. Att ”räddningspaketet”, dvs ytterligare skuldsättning, skulle vara ett krav för att Grekland (eller någon annan för den delen) ska ändra sig är fullständigt absurt. Det är ju den ständigt ökande skuldsättningen som har finansierat det ohållbara beteendet till att börja med. Så tyvärr får du nog försöka igen. Kanske du vill ta dig an ett annat exempel på listan?

Visst får man olika svar beroende på vilken nationalekonom du frågar, precis du får olika svar beroende på vilken klimatforskare du frågar, eller vilken ingenjör du frågar, eller vilken historiker, eller vem som helst egentligen. Det betyder dock inte att det inte skulle finnas rätt svar och fel svar.

Och hur var det nu med Ron Paul och Peter Schiff, de som har haft rätt i mer eller mindre allt de har sagt? Lider de också av ”ungdomligt oförstånd”? Om ja, hur kommer det sig att de hör till den minoritet som inte bara förutsåg dagens ekonomiska kris, utan också förklarade exakt vad den berodde på?

11. Lennart - maj 15, 2010

Du har inte förklarat någonting, du upprepar en felaktighet och detta är varken bevis eller logik vilket för oss tillbaks till ursprunget.

Sätter du något eller någon i konkurs och sedan effektivt förhindrar denne någon att ta sig ur sitt predikament har du inte åstadkommit någonting annat än ytterligare problem. Beteendet måste ändra ja men detta är en orimlighet utan hjälp och som i fallet med Grekland påtvingade krav och däri ligger din logiska kullerbytta.

Kommentaren om din hybris och orsaken därtill kom just av det faktum att du tar orimligheter, anser dem bevisade då du upprepat dem tillräckligt många gånger och sedan anför dem som argument. Jag ser inte vad Paul’s och Schiff’s tidigare bedrifter skulle ha att göra med din bristande argumentation om det inte är så att du försöker skifta fokus genom att jämföra ditt dravel med deras i många avseenden intressanta tankegångar.

Jag förstår bra att det varit problem att få Hbl att upplåta spaltutrymme.

12. Kaj Grüssner - maj 16, 2010

Jo, jag har nog förklarat det, men om det blev oklart så kan jag ta det igen. I ditt exempel hade individen skuldsatt sig för att han druckit så mycket öl och inte gjort något produktivt. För att slippa skuldsättningen slutade han dricka öl och började idka lönsam affärsverksamhet. Det är den här förändringen som gjorde att han kom bort från skuldfällan, inte att han tog mer skuld (det finns många som börjat med affärsverksamhet utan att lån). För att göra denna förändring krävdes inte ökad skuldsättning. Strike one.

Han hade också kunnat komma bort från fällan genom att förklara personlig konkurs, eller genom förhandling med sina borgenärer. Men han kan inte ta sig ur skuldfällan enbart genom att ta mer skuld. Tvärtom var det ju skuldsättningen som orsakade hans problem till att börja med. Strike two.

Det är det som skuldsanering går ut på. Det är många som har kommit tillbaks från konkurs och blivit mycket framgångsrika. Linda och Vince McMahon är tämligen bra exempel. Deras första försök slutade i konkurs, de förlorade allt. Linda är mycket noga med att berätta det i sin valkampanj, för att visa att hon minsann vet hur det är att vara vanlig människa och att förlora hus och hem. Nu är Vince och Linda mångmiljardärer med ett multinationellt underhållningsimperium, trots sin tidigare konkurs. Strike three.

Samma gäller Grekland. De måste omstrukturera hela sitt samhälle. Det skulle ske av rent nödtvång om de uteslöts ur EMU. Det enda räddningspaketet gör är ju att betala Greklands borgenärer (främst europeiska banker), skulden är fortfarande kvar. Det är namnen på borgenärerna som har ändrat. Det orimliga är det du påstår, dvs att man måste ta mer lån för att ändra sitt destruktiva beteende, som är destruktivt just för att man tagit så mycket lån. Det är rent absurt och du har fortfarande inte kunna argumentera för din sak. I stället har du bara upprepat detta ologiska påstående och kommit med personangrepp.

Vad gäller Peter Schiff så kan du ju ta titta på de videoklipp som finns i kommentarfälten här på bloggen, så märker du att han säger precis samma sak som jag. Lyssnar du eller läser vad Ron Paul har sagt och skrivit så märker du samma sak. USA har som du vet en enorm statsskuld, ändå säger både Schiff och Paul att USA måste sluta låna pengar, att de måste börja skära ner på de offentliga utgifterna. Ett av Schiffs främsta vallöften är att han kommer att blocka alla ökningar av skuldtaket, eftersom det skulle tvinga den federala staten att skära ner. Lösningen är alltså att SLUTA ta lån, enligt Schiff.

Vad jag skulle vilja höra dig förklara är varför det är ”intressanta tankegångar” när Peter Schiff och Ron Paul säger något, men bara ”dravel” när jag säger EXAKT samma sak. Kan du vänligen förklara hur du får det att gå ihop?

13. Lennart - maj 16, 2010

Ingen har någonsin startat en affärsverksamhet utan finansiering antingen med egen kapital eller andras. Har du inte egna pengar är ett av de alternativen borta.
BALL 1 enligt den av dig föredragna base ball terminologin

Skuldsaneringsförfarande innebär ofta nya lån och ingen har startat ett företag genom att göra konkurs.
BALL 2

Man kan låna pengar på många olika sätt för att förverkliga sina ideer IPO likt McMahons är ett.
BALL 3

Sätter du Grekland i konkurs kommer du att få inbördeskrig och oroligheter i hela regionen vilka potentiellt kommer att kunna sprida sig i hela Europa. Ger du villkorade lån och en väg att komma ifrån problemen bland annat genom nya krediter finns det hopp. Du verkar missförstå och läsa in saker i mitt argument som jag aldrig sagt dvs. att det skulle vara fråga om att skyffla in pengar utan motåtgärder och sålunda faller hela ditt argument.

Att du säger samma sak som Schiff ibland betyder inte att de slutsatser du drar av resonemanget är korrekta och vill jag diskutera Schiffs tankar tar jag upp diskussionen med honom. Du har väl egna tankar att diskutera hoppas jag?

14. Kaj Grüssner - maj 16, 2010

Eget kapital är inte skuld, så jo, många har startat affärsverksamhet utan att skuldsätta sig. Och fortfarande, det är inte den ökade skuldsättningen som löser hans problem, det är att ändrar sitt beteende från något destruktivt (öldrickande på kredit) till något konstruktivt (lönsam affärsverksamhet) som löser problemet. Hur du än vänder och vrider på det så är det inte den ökade skuldsättningen i sig som löser hans problem med för hög skuldsättning, vilket är det jag har sagt från början.

Skuldsanering innebär MINDRE lån, till exempel genom att gamla lån förnyas till ett lägre lånekapital och/eller lägre ränta eller annars förmånligare villkor. Poängen är att skuldsättningen MINSKAR, inte ökar. Dessutom har ingen sagt att man startar företag genom att göra konkurs, utan att företag har startats trots att grundarna har en konkurs bakom sig. McMahons är bara ett av många exempel.

Så du har fortfarande inte förklarat hur ökad skuldsättning i sig löser problemet med för hög skuldsättning. Det är i och för sig inte så konstigt, eftersom det är helt uppenbart att man inte löser problemet med för mycket skulder genom att ta mer skulder, precis lika litet som man löser alkoholproblem genom att dricka mer sprit. Det faktum att så många fortfarande håller fast vid den här sortens helt absurda fantasier är en stor orsak till världsekonomin går från kris till kris, den nästa större än den förra.

Exakt vad som händer om Grekland går i konkurs är omöjligt att säga (förutom det att dess borgenärer lider en kreditförlust), men dess problem är att samhället är uppbyggd på precis den illusion du ger uttryck för. Anpassningen till verkligheten kommer säkert att vara oerhört smärtsam, men det beror på att man levt i den här illusionen så länge. Dessutom går ju inte pengarna till Grekland, de går raka spåret till borgenärerna. Det sänder också en signal till övriga problemländer att fortsätta med sin ansvarslösa politik tills det är deras tur att bli ”räddade”. Det håller inte, eftersom de övriga EMU länderna också har skulder och helt enkelt inte råd att rädda alla andra. De skräckvisioner som EU-ledarna (och du) använder i stället för verkliga argument är ingenting jämfört med det som händer när ECB börjar trycka pengar för att rädda medlemsländerna. Dessutom är man nog mer än lovligt naiv om faktiskt tror att Grekland någonsin kommer att betala tillbaks sitt lån till EMU, IMF och ECB.

Mina tankar är mina men de är hämtade ur samma österrikiska skola som Schiff har hämtat sina ifrån, kombinerat med vanligt sunt förnuft. Ett sunt förnuft som säger att mer av orsaken till ett problem inte löser det. Så han håller med mig i den här frågan, eller jag håller med honom, eller vi håller med de österrikiska ekonomernas tankegångar. Hur man nu vill uttrycka det. I kommentarfälten till två av inläggen (”Det fanns alternativ, även om HBL inte vill att du ska veta det” och ”De grekiska tragedin”) finns hans tankar om räddningspaketet. Lyssna på dem, och förklara sedan hur det han säger är ”intressanta tankegångar” och det jag säger är bara ”dravel”. Jag väntar med spänning.

Det enda du har visat så här långt är att du fortfarande sätter din tilltro till de politiker, byråkrater och hovekonomer som har haft fel i allt de har sagt, som blev tagna på sängen av den kris de själva skapade. Du har påstått att ökad skuldsättning kan lösa problemet med för hög skuldsättning, men både i ditt eget exempel och i Greklands fall har du själv angivit något helt annat än ökad skuldsättning som den verkliga lösningen, dvs ändrat beteende.

15. Lennart - maj 17, 2010

Det krävs finansiering för att ändra beteendet så du letar strider där det inte finns några bara du tänker efter lite.

Skuldsanering innebär ofta avtal om nya krediter för att kunna omsätta den nödvändiga förändringen i praktiken, givetvis i kombination med avskrivningar och förändrade villkor, återigen tänk till.

Naturligtvis är det svårt att exakt säga vad som kommer att hända i Grekland men skillnaden mellan de som måste ta besluten och baksäteschaufförer är ifall man måste ta hänsyn till konsekvenserna eller inte. Det är naturligtvis mycket lättare att inte behöva göra det.

Skillnaden mellan dig och Schiff är att du ser allt mer svart och vitt förmodligen därför att du bara har teoretisk kunskap medan han faktiskt åstadkommit något ute i verkligheten. Detta tar sig uttreyck i hur långt ni är villiga att dra de teoretiska resonemangen och hur pragmatiska ni är då ni ställs för uppenbara brister i dem som t.ex. det faktum att det krävs finansiering för att åstadkomma beteende förändringar.

Din kunskap om min tilltro till dagens politiker är inte tillräcklig för att du trovärdigt ska kunna yttra dig i ämnet.

16. Kaj Grüssner - maj 17, 2010

Det är inte alls sagt att ändrat beteende kräver finansiering, än mindre skuldfinansiering. Dessutom var den ursprungliga tesen att man inte kan lösa problemet med för hög skuldsättning genom att ta mer skuld. Du påstod att man kunde göra det, men direkt från början har du pratat om ändrat beteende i stället. Där är vi helt överens, för att komma ut ur skuldfällan måste någonting ändras.

I praktiken finns det fyra sätt.

1. Den skuldsatte ökar sina intäkter och använder ökningen till att betala av skulderna.
2. Den skuldsatte minskar sina utgifter och använder överskottet till att betala av skulderna.
3. Den skuldsatte omförhandlar sina skulder med borgenärerna.
4. Den skuldsatte förklarar konkurs och skulderna avskrivs.

Eller en kombination av de nämnda. Ovanstående lösningar kan i praktiken genomföras på olika sätt, men att bara öka skuldsättningen är inte i sig en lösning. Det leder ingen annan stans än till att skuldsättningen ökar, otroligt nog. Även om den skuldsatte tar lån till att finansiera en affärsverksamhet så finns det ingenting som säger att den kommer att vara lönsam. Misslyckas han så står han där med mer skulder än tidigare. Det är senast då som 3 och 4 börjar bli aktuella. Klart är dock att enbart ökad skuldsättning i sig inte löser problemet med för hög skuldsättning, vilket är det jag har sagt från början.

Du kan försöka vända och vrida skuldsanering till precis vad du vill, men syftet med skuldsanering är att minska skuldbördan. Oberoende av hur det lyckas så är ÖKAD skuldsättning I SIG inte en lösning på för hög skuldsättning.

Hela den här diskussionen började med att du påstod just det, men redan från nästa mening har du talat om något helt annat. Hela din argumentation bygger på att individen måste ändra sitt beteende och att detta kräver finansiering. Som sagt så håller jag med om att det är ändrat beteende som är lösningen, men jag håller inte med om att ändrat beteende nödvändigtvis kräver finansiering, än mindre skuldfinansiering. Lösning 2, till exempel, kräver inte finansiering av något slag. Men även om individen tar lån för att ändra sitt beteende, så är det det ändrade beteendet som är lösningen, inte det faktum att han tog mera lån.

Räddningspaketet till Grekland är typexemplet på en ”quick fix”, så vad de som ”måste ta besluten” har gjort är precis det du kritiserar baksäteschaufförer för, de har struntat i konsekvenserna. De långsiktiga konsekvenserna, alltså. I vanlig ordning har man valt kortsiktig lättnad med långsiktigt lidande som följd. Det var precis det Bush och Greenspan gjorde i början av 2000-talet, det som ledde till husbubblan som sprack 2008. Att ”rädda” Grekland var den lätta men ovansvariga och ohållbara lösningen, som vi kommer att få betala dyrt för längre fram. Vad tror du händer när Spanien och Italien behöver räddas? Då kommer det krävas många hundra, om inte tusen miljarder euro. Var ska de pengarna komma ifrån?

Jag är inte mer svartvit än dig eller Schiff, men till skillnad från dig så förstår jag åtminstone vad jag säger. Du börjar med att påstå en sak, för att sedan börja argumentera för något helt annat. Du tror att du har påvisat en brist i mitt resonemang, när hela din argumentation visar att du inte tror på det du själv påstod. Du anser till och med att EU-ledarna tänkt på konsekvenserna, när de helt tydligt inte har gjort det. Till slut måste du dessutom ta till ad hominem i ett försök att skyla dina egna tillkortakommanden. Definitionen på intellektuell ohederlighet. Dessutom så har du fortfarande inte lyckats påvisa skillnaden i det Schiff har sagt och vad jag har sagt i den här frågan, trots att jag upprepade gånger bett dig förklara det.

”Din kunskap om min tilltro till dagens politiker är inte tillräcklig för att du trovärdigt ska kunna yttra dig i ämnet.”

På basis av dina skriverier här på tråden så råder det inga tvivel om var din tilltro ligger i Greklandsfrågan. Eller ska jag tolka ovanstående citat som att du tycker att räddningspaketet var fel beslut? För övrigt så har du uttalat dig om mig bra mycket mera, utan att ha den minsta kunskap om min erfarenhet. Det är dock inte förvånade att du själv anser dig ha den kunskap som krävs för att säga än det ena, än det andra om mig, men andra vägen går det tydligen inte.

Men för sakens skull: Kan vi vara överens om att vad som krävs för att komma ut ur skuldfällan är ändrat beteende och att ökad skuldsättning I SIG, utan att något annat förändras, inte löser problemet med för hög skuldsättning?

17. Lennart - maj 17, 2010

Direkt i början av denna tråd skrev jag;

Naturligtvis kan du lösa problem med för hög skuldsättning genom att öka skuldsättningen, det är helt avhängigt vad du gör med det nya lånet.

Implicerar inte detta att en beteendeförändring mot dagens är nödvändig så inte vet jag, dina påståenden om motsatsen i sista tråden är således omöjliga att förstå och på gränsen till skitsnack.

De kortsiktiga konsekvenserna av din fix som jag förstått den blir att även sunda företag och verksamheter drabbas, speciellt sådana som är i uppbyggnadsskedet och detta är direkt farligt då det ju förstör framtida inkomster.
För att ta över stafettpinnen vad gäller dåliga liknelser så kan din lösning liknas den för en fet person som uppenbarligen ätit för mycket att han helt enkelt ska tvingas att sluta äta. Visst kommer han att bli smalare men tyvärr också död.

Som jag ser det har vi alltid varit överens om ditt sista stycke, skillnaden är att jag hävdat att det går att komma ur skuldfällan genom att låna mera medan du hävdat att detta är omöjligt.

18. Kaj Grüssner - maj 18, 2010

Problemet ligger just i det att lösningen inte är det nya lånet, utan hur du förändrar ditt beteende. Jag listade ett antal ”universalsanningar”, varav den första var att du inte löser problemet med för hög skuldsättning genom att öka skuldsättningen. Därefter har vi fört en enligt mig tämligen onödig diskussion om saken. Lösningen är det ändrade beteendet, inte den ökade skuldsättningen. Man kan inte påstå att man kan lösa problemet med för hög skuldsättning genom att ta mer lån, när man i samma andetag villkorar det på det sätt du gjorde. Fortfarande är lösningen det ändrade beteendet, inte den ökade skuldsättningen. Man kan ändra sitt beteende med eller utan finansiering, så även om man tar lån för att ändra sitt beteende, har man inte löst problemet med att ta lånet. Lånet är en för denna diskussion irrelevant sak, det är inte del av den faktiska lösningen.

Vad är det för ”sunda” företag som drabbas av att Grekland går i konkurs? Det var det som Bernanke och gänget bedyrade när bankerna och bilbolagen skulle räddas. Ingen av dem sade ett ord om alla företag som drabbades av stimulanspaketen, eller de människor som tog på ännu mer skuld pga program som cash for clunkers, eller de arbetstillfällen som gick förlorade för att sunda företag, främst finansbolag, inte tilläts expandera, för att inte tala om hur mycket den långsiktiga tillväxten hämmades ytterligare genom att man belönade förlustbringande företag på bekostnad av lönsamma företag och blåste upp en ännu större bubbla som letar efter en nål.

Vem är det som har tvingat någon att sluta äta? Ingen alls. Den korrekta liknelsen skulle vara att tvinga den överviktiga personen att äta mindre, vilket för en överviktig person vore nyttigt. Som sagt så innebär ju inte konkurs, inte ens för ett land, att alla invånare faller ner och dör och att landet sjunker ner i havet för att aldrig mer existera. Liknelser kan vara nog så behändiga, men om man inte behärskar dem blir det lätt fel.

Bra att vi är överens om det jag säger i sista stycket.

19. Lennart - maj 19, 2010

Naturligtvis kan jag villkora ett lån eller en diskussionsförutsättning, den enda orsaken att inte göra det är om det på något sätt stör dig i bevisandet av dina teorier och ärligt talat är det inte något jag tar hänsyn till. Jag har redan sagt att vi är överens om det nödvändiga med en beteendeförändring, du har uttryckt glädje över detta sakförhållande och så fortsätter du ändå mala på, vart vill du komma?

Vad jag ville ha sagt är att i många fall krävs det finansiering för att praktiskt kunna genomföra denna beteendeförändring och där är det så att det finns många vägar att gå precis som du skriver ovan. Att man inte behöver lån i vissa fall utesluter inte att det behövs i övriga. Ju värre situationen är desto troligare är det att det krävs just ett villkorat lån för att lösa problemen, precis som man nu försöker rädda de södra länderna i EU. Ett lån kan aldrig vara ensam lösning på problemet och knappast heller endast en beteendeförändring.

Skulle man tvinga Grekland i konkurs skulle kreditmarknaden haverera på ett betydligt värre sätt än för några månader sedan, kanske i värsta fall totalt. Orsaken till detta är att aktörerna på dessa marknader till största del består av välutbildade ekonomer utan egentlig erfarenhet men utrustade med ett gigantiskt mått av självförtroende vilka uppvisar flockbeteende utan eftertanke. Skulle detta hända skulle ALLA företag drabbas såväl sunda som osunda om detta råder inga tvivel.

Jag får väl be om ursäkt ifall min liknelse inte föll dig i smaken. Tvingar du den överviktiga personen att äta mindre genom att ta bort all mat och alla möjligheter att köpa mer så kommer han att svälta ihjäl, det trodde jag man kunde inse utan vidare förklaringar. Problemet med liknelser är att de är bortkastade på personer som inte vill försöka förstå dem utan hellre hänger sig åt samma ad hominem teknik man själv just gnällt likt en liten hundvalp om och då blir det ju alltid fel.

Länder kommer knappast att försvinna vid en konkurs men människor kommer att dö. Bara hotet om de egentligen alltför lindriga krav som ställts på Grekland nu har redan resulterat i ett flertal människors död så att detta är sant får väl ses som bevisat. Ingen vet vad som händer när dessa krav verkställs men knappast blir det bättre och skulle man ta fram konkurssläggan enligt din modell vill man nog inte förknippas med konsekvenserna av det beslutet i framtida historieböcker.

Skillnaden mellan dig och dina resonemang och de politiker som du så avskyr är att de senare insett dessa konsekvenser medan du förmodligen inte tänkt tillräckligt långt för att ens ha börjat kontemplera dem. Sitta hemma på kammaren och skriva inlägg om teoretiska resonemang som lösningar på praktiska problem är en sak, ställa sig på torget i Aten och propagera för samma idéer är uppenbarligen en helt annan.

20. Kaj Grüssner - maj 19, 2010

Visst kan du villkora om du vill, men då medger du också att du inte motsätter dig det jag har sagt. Du ifrågasatte ”universalsanningen”, det var därifrån det började. Men eftersom du villkorade ditt motargument så upphörde det att vara ett motargument. Efter det har diskussionen handlat om något annat, och ”universalsanningen” har stått oemotsagd. Och om det är vi ju nu tydligen överens. Bra så.

Vad gäller länderna i södra EU så måste de omstrukturera hela sitt samhälle. Att mer lån kommer knappast att hjälpa dem med det, eftersom den ökade skuldbördan kommer göra anpassningen ännu svårare. Vad de måste göra är att kraftigt skära ner sina utgifter. Men det vill de förstås inte göra och alla eventuella lån tillåter dem att skjuta upp de nödvändiga åtgärderna. En beteendeförändring räcker, mera lån kommer sannolikt att bara vara i vägen. Warren G. Hardings hantering av den djupa recessionen 1920 är ett ypperligt exempel på hur man kan ändra beteende utan att ta lån eller trycka pengar.

Ditt påstående om att hela kreditmarknaden kanske skulle haverera om Grekland tilläts gå i konkurs är helt ogrundat. Det finns hundratals banker i Europa, tusentals banker i världen, som inte är fast i Greklands överlevnad. De enda som på riktigt skulle lida av det är några storbanker. Inte föll Europa sönder och samman på grund av Tysklands hyperinflation på 1920-talet. Inte har Afrika kollapsat på grund av hyperinflationen i Zimbabwe. Dessutom har ju inte EMU-länderna råd med dessa räddningspaket. Tvärtom skuldsätter de sig själva ytterligare, Finland med 1,6 miljarder, för att stöda Grekland. Det för ett 110 miljarders lån. Vad händer när Spanien behöver 400 miljarder och Italien 800 miljarder? Var ska de pengarna komma ifrån? Har du någonsin funderat på den frågan? Ska vi ha ECB att trycka upp alla pengarna? Hur tror du det kommer att påverka sunda och osunda företag?

Och hur var det med alla amerikanska företag som drabbades av stimulanspaketen, eller de människor som tog på ännu mer skuld pga program som cash for clunkers, eller de arbetstillfällen som gick förlorade för att sunda företag, främst finansbolag, inte tilläts expandera, för att inte tala om hur mycket den långsiktiga tillväxten hämmades ytterligare genom att man belönade förlustbringande företag på bekostnad av lönsamma företag och blåste upp en ännu större bubbla som letar efter en nål? Har du funderat på det?

Det blir för övrigt ganska lustigt när du talar om ”att aktörerna på dessa marknader till största del består av välutbildade ekonomer utan egentlig erfarenhet men utrustade med ett gigantiskt mått av självförtroende vilka uppvisar flockbeteende utan eftertanke”. Det där är en så urgammal och uttjatad myt som oftast upprepas av sådana som varken har teoretisk kunskap eller faktisk erfarenhet, eller som ren och skär propaganda för att uppnå politiska mål. Det finns nog ganska mycket mer som påverkar, till exempel de strukturella bristerna i banksystemet, av centralbanken manipulerade räntor, papperspengar som kan trollas fram ur tomma intet i obegränsade mängder, politiska agendor och moral hazard i olika former.

Din liknelse föll mig inte i smaken för att den var helt missriktad, liksom ditt försök till fortsättning. Om man är överviktig brukar doktorn rekommendera hälsosammare kost och mer motion för att gå ner i vikt. Det är det som Grekland behöver. Mindre mat i form av sänkta offentliga utgifter och mer motion i form av större och produktivare privat sektor. I Grekland är det väl ca 2/3 av befolkningen som jobbar för staten eller får pension från staten, pensionsåldern är runt 50. Det finns alltså enormt mycket resurser i form av arbetskraft att utnyttja till något produktivt och det är det de måste göra.

Som sagt så lyckades Warren G. Harding minska de offentliga utgifterna med hälften på ett år medan FED var helt passiv. Det ledde till att krisen gick över på ett drygt år. Att läget är så svårt i Grekland beror på att de i decennier levt i sin fantasivärld. Ju längre sådant får fortgå desto smärtsammare blir anpassningen. Men det man nu gör är ingen lösning, det är att skjuta upp problemet lite till och göra det ännu värre när verkligheten kommer emot. Det är den enkla lösningen, som leder till värre problem längre fram.

Som jag har skrivit tidigare är det både jag och andra som har tänkt mycket längre än de politiker som fattat beslutet om räddningspaketet, så att du försöker påstå något annat är bara barnsligt. Det som EU-ledarna gjort nu är exakt samma sak som Bush/Greenspan gjorde i början av 2000-talet efter att IT-bubblan sprack. Hur bra tycker du att det gick? Det är exakt samma sak som Bush och Obama har gjort med Bernanke, hur bra har det gått?

Nåväl, du får väl fortsätta undvika att fundera på de här frågorna och de övriga sakerna jag skrivit om. Det är ju så mycket lättare att skriva inlägg när man helt enkelt hoppar över det mesta som den andre har sagt. På så sätt slipper man försöka hitta på motargument och kan koncentrera sig på att angripa den andres person i stället.

21. Lennart - maj 19, 2010

Universalsanningar har inte funnits sedan Newtons lagar slutade vara tillräckliga på 1800-talet.

Det som händer vid en kollaps på kreditmarknaden är att bankerna slutar låna ut till varandra oberoende av hur många de är så det enda ogrundade här är ditt påstående.

Tysklands hyperinflation på 20-talet var en av orsakerna till det tyska folkets missnöje efter WWI och således en i allra högsta grad bidragande orsak till WWII vilket i sin tur nog raserade Europa ganska grundligt. Detta ditt påstående är således lika absurt som att folk inte skulle dö av alltför hårda nedskärningar.

Lånar vi 2000 miljarder € så kostar det varje EU-medborgare 45€ per månad i 10 år givet 3% ränta. Visserligen en massa pengar men inte tillräckligt att hetsa upp sig så till den milda grad som du gör. Ställer vi lite krav på de vi lånar ut till och tar 5% så tjänar vi 250 miljarder € på affären under samma tid, bra mycket bättre än att slå dem i huvudet enligt ditt recept och bli utan allt och kanske dödade på kuppen.

Bubblor är ett skit men så länge vi har det 10ggr bättre idag än för 100 år sedan så är det inte bara elände. Jag vill inte ha det bättre än jag har det idag och jordens resurser skulle knappast räcka till för alla givet samma levnadsstandard så om inte för annat så faller hela ditt resonemang tack vare den enkla iakttagelsen.

Ärligt talat förvånar det mig inte om du anser att marknadens aktörer är en samling rationella individer värda respekt.

Jag har inte påstått att situationen i Grekland är bra.

IT-bubblan sprack och lämnade efter sig företag som Microsoft, Oracle, Apple och PBS. Lite svinn får man räkna med och så länge omeletten smakar så är jag villig att knäcka några ägg.

Läs ditt sista stycke igen och fundera igenom det, med tanke på vem skriftställaren är så måste jag tacka för det välgörande skrattet det gav mig. Har du ingen självkritik alls?

22. Kaj Grüssner - maj 19, 2010

Universalsanningar är förstås en aning storvulet, men det finns faktiskt saker som alltid fungerar på samma sätt, vem som än gör dem och var de än görs. Det att ökad skuldsättning inte löser problemet med för hög skuldsättning är en truism. I regel kan man inte lösa ett problem med mer av det som orsakade problemet till att börja med. Så är det med skuldsättning.

Det ogrundade i ditt påstående var att hela kreditmarknaden skulle krascha bara för att Grekland skulle gå i konkurs. Du har fortfarande inte ens försökt belägga det, så innan du gör det är det ingen idé att fortsätta med det i det här spåret.

Det faktum att Tyskland drabbades av hyperinflation orsakade inte WWII. Att den utgjorde grogrund för extremister som Hitler är förstås olyckligt, men det finns givetvis ingenting som säger att hyperinflation automatiskt leder till totalitarism och världskrig. Det är ett helt irrelevant sidospår som inte har någonting med det jag skrev att göra. Att hårda nedskärningar skulle leda till att folk dör är bara löjligt.

Du tycks utgå från att alla som vi lånar pengar till kommer att betala tillbaka dem till reellt belopp plus ränta, samtidigt som vi skulle få låna pengarna till mycket låg ränta. Det är ju klart att vad som helst funkar i en fantasivärld, men med tanke på de aktuella ländernas akuta ekonomiska problem kombinerat med de problem de duktigare länderna skulle dra på sig är det fullständigt orealistiskt. Och fortfarande, var skulle alla dessa miljarder komma ifrån?

Att vi har det bättre idag än för hundra år sedan är väl knappast något vi har att tacka ständigt återkommande kriser för? Huruvida du inte vill ha det bättre eller inte är väl fullständigt irrelevant, vad i hela fridens namn har det med något jag har sagt att göra. Och jo, jag är mycket medveten om att jordens resurser är knappa, det är därför jag är så mån om att utnyttja dem så effektivt som möjligt. Att blåsa upp bubbla efter bubbla för att hålla konkursdrabbade företag och länder under armarna på bekostnad av alla lönsamma företag och ansvarsfulla länder går emot den målsättningen. Så hur det får mitt resonemang att falla får du nog förklara närmare, för jag har absolut ingen aning om hur du lyckades nå fram till den slutsatsen.

Faktum är att de bankirer som spelat casino har handlat mycket rationellt givet deras omständigheter. Om du får behålla alla vinster men skyffla över förlusterna på någon annan så är det väl fullständigt uppenbart att du spelar med högre insatser, speciellt när du kan trolla fram pengar ur tomma intet. Den mycket mänskliga egenskapen girighet måste balanseras med den lika mänskliga rädslan för förlust. Tar man bort den rädslan, som både USA och EU har gjort, så är det uppenbart att girigheten skenar iväg.

Jo, IT-bubblan lämnade efter sig några bra företag, vilket uppväger den massiva förmögenhetsförstörelsen en aning. På samma sätt uppvägs husbubblans katastrofala följder en liten ynklig aning av att det åtminstone finns en massa hus nu. Kanske de rentav kommer att få några invånare i framtiden. Men den bubbla som nu blåses upp, både i USA och EU, har inga sådana silverkanter. Bubblan som blåses upp är större offentlig sektor. När den spricker kommer följderna att vara ännu värre än de tidigare bubblorna, för den kommer att vara så mycket större.

Vad gäller mitt sista stycke så har jag systematiskt svarat på precis allt du har skrivit, medan du lika systematiskt har hoppat över nästan allt jag har skrivit. Och självkritik, jo det har jag nog. Har du?

23. Lennart - maj 19, 2010

Europa föll samman, naturligtvis inte enbart pga. hyperinflationen men till en icke oväsentlig del och det är nog bra mycket mer än olyckligt att det var en bidragande kanske avgörande orsak till Hitlers framgång.

Likaledes är det inte löjligt att påstå att nedskärningar dödar folk då det uppenbarligen i Grekland räckte med att nämna möjligheten att nedskärningar kan komma för att pöbeln skulle bränna upp en bank med människor fortfarande kvar i den.

Det dog tre stycken människor i denna bank, människor med familjer som nu fått sina liv krossade och det faktum att du måste kalla detta för löjligt för att nödtorftigt försöka försvara dina fantasier till teorier är fan i mig rent jävla oförskämt.

Jag har säkert dåligt med självkritiken men jämfört med dig är jag rena barnet, herregud människa stannar du någonsin upp och tänker efter vad du häver ur dig ?

24. Kaj Grüssner - maj 19, 2010

Ditt obegripliga sidospår om WWII har ingenting med diskussionen att göra. Man kan hävda att hyperinflationen var ett led i en lång kedja händelser som gick från WWI till WWII, men faktum kvarstår att hyperinflationen inte gjorde att Europas, än mindre världens, kreditsystem kollapsade. Det var min poäng och det motsägs inte av det faktum att WWII bröt ut 15 år senare.

Det finns ingenting som säger att Europas, än mindre världens kreditsystem skulle kollapsa om Grekland gick i konkurs. Hela tanken är absurd. Världens kreditsystem skulle med all sannolikhet överleva även om USA gick i konkurs. Naturligtvis skulle en sådan smäll få kännbara konsekvenser, men det enda som egentligen skulle försvinna är systemet med ur luften skapad kredit. På lång sikt vore det en bra sak.

Verklig kredit är en funktion av verkligt sparande. Det är inget som kan kan trolla fram ur tomma intet. Det faktum att kreditmarknaderna världen över helt har dominerats av denna luftkredit är en stor orsak till våra återkommande och växande ekonomiska problem.

De folk som har dött i Grekland har ju inte gjort det på grund av nedskärningar, vilket bevisas av den enkla sanningen att Grekland inte har verkställt några nedskärningar ännu. Grekerna är upprörda över att deras fantasivärld håller på att falla samman omkring dem. De vill inte ge upp 14 månaders lön per år, pension vid 50, lön utan faktiskt arbete och allt det är andra. Det kan man ju förstås ha viss förståelse för. Efter årtionden av illusioner och fantasier blir verkligheten mycket skrämmande och smärtsam. Det är det som fått folk att protestera och till och med mörda oskyldiga människor.

Ingen, inte ens i Grekland, har dött av att staten minskat eller aviserat att den kommer att minska sina utgifter. Det i sig dödar ingen. Det som dödade de stackars bankanställda var en pöbels vägran att släppa taget om sina illusioner, dess vägran att inse och anpassa sig till verkligheten.

Så det är nog inte jag som använder offren och deras familjer som slagträ i diskussionen, det var du som gjorde det på ett precis lika missriktat sätt som du använde Hitler och WWII. Vad säger det om din respekt för alla de miljoner som dog i WWII, om din respekt för Förintelsens offer? Maken till hyckleri och skenhelighet får man leta efter.

25. Kaj Grüssner - maj 19, 2010

Ron Paul om Europas och USA:s skuldproblem samt övriga relaterade ämnen:


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: