jump to navigation

Hur man inför guldmyntfot september 3, 2010

Posted by Kaj Grüssner in Ekonomisk politik, Nationalekonomi, Politik och samhälle.
trackback

Min gode vän Punkten bad mig förklara hur det skulle gå till att införa guldmyntfot. I sin bok “The Mystery of Banking” gav Rothbard en mycket kort och koncis redogörelse för hur det skulle gå till, så jag citerar honom rakt av. För att bättre förstå hans förklaring vill jag poängtera att valutaenheterna som vi använder idag, alltså pund, dollar, franc osv. från början inte var något annat än mått som angav en specifik vikt. Än idag så är den brittiska valutans officiella namn ”Pound Sterling”. Idag betyder det inget längre, men förr i tiden betydde det just vad de hette, nämligen ett pund silver. Pund är som bekant ett mått för vikt. Dollarn har en lite längre och mångsidigare historia och har tidvis definierats som en 1/20 uns och efter 1933 som 1/35 uns guld. I sin redogörelse utgår Rothbard från att man skulle återgå till det här ursprungliga sättet att definiera valutor, det vill säga som en given vikt ädelmetall.

Så här skriver Rothbard (Mystery of Banking, s.261):

Let us see how this plan would work. The Fed has gold amounting to $11.15 billion, valued at the totally arbitrary price of $42.22 an ounce, as set by the Nixon administration in March 1973. So why keep the valuation at the absurd $42.22 an ounce? M-1, at the end of 1981, including Federal Reserve notes and checkable deposits, totaled $444.8 billion. Suppose that we set the price of gold as equal to $1,696 dollars an ounce. In other words that the dollar be defined as 1/1696 ounce. If that is done, the Fed’s gold certificate stock will immediately be valued at $444.8 billion.

I propose, then, the following:
1. That the dollar be defined as 1/1696 gold ounce.
2. That the Fed take the gold out of Fort Knox and the other Treasury depositories, and that the gold then be used (a) to redeem outright all Federal Reserve Notes, and (b) to be given to the commercial banks, liquidating in return all their deposit accounts at the Fed.
3. The Fed then be liquidated, and go out of existence.
4. Each bank will now have gold equal to 100 percent of its demand deposits. Each bank’s capital will be written up by the same amount; its capital will now match its loans and investments. At last, each commercial bank’s loan operations will be separate from its demand
deposits. That each bank be legally required, on the basis of the general law against fraud, to keep 100 percent of gold to its demand liabilities. These demand liabilities will now include bank notes as well as demand deposits. Once again, banks would be free, as they were before the Civil War, to issue bank notes, and much of the gold in the hands of the public after liquidation of Federal Reserve Notes would probably find its way back to the banks in exchange for bank notes backed 100 percent by gold, thus satisfying the public’s demand for a paper
currency.
6. That the FDIC be abolished, so that no government guarantee can stand behind bank inflation, or prevent the healthy gale of bank runs assuring that banks remain sound and noninflationary.
7. That the U.S. Mint be abolished, and that the job of minting or melting down gold coins be turned over to privately competitive firms. There is no reason why the minting business cannot be free and competitive, and denationalizing the mint will insure against the debasement by official mints that have plagued the history of money.

In this way, at virtually one stroke, and with no deflation of the money supply, the Fed would be abolished, the nation’s gold stock would be denationalized, and free banking be established, with each bank based on the sound bottom of 100 percent reserve in gold. Not only gold and the Mint would be denationalized, but the dollar too would be denationalized, and would take its place as a privately minted and noninflationary creation of private firms.

Låt oss nu kort gå igenom Rothbards förslag. Poängen med det inledande stycket är följande:
FED har guld till ett värde av 11.15 miljarder dollar deponerade hos finansministeriet. Enligt Nixons påbud är guldpriset 42.22 dollar per uns. Det betyder att FED har ca 264 miljoner uns guld deponerat hos Finansministeriet (11.15 miljarder dividerat med 42.22). Totalt cirkulerar ca 444.8 miljarder dollar i FED-sedlar och bankdepositioner. Rothbard föreslår att man definierar dollarn som 1/1696 uns guld (444.8 miljarder dividerat med 264 miljoner). På så sätt får man relationen mellan dollar i cirkulation och mängden guld som FED besitter. Dollarn har nu inget ”eget” värde, utan anger bara en given vikt guld. Varje 1-dollarsedel berättigar innehavaren till 1/1696 uns guld. Ju mer värdet på guld stiger i relation till andra varor och tjänster, desto mer ökar dollarns köpkraft och vice versa. Dess definition ändras dock inte, den är bunden vid 1/1696 uns. Det beror alltså på att dollarn nu enbart anger en given vikt guld och måttenheter ändras inte, lika litet som definitionen på ett kilo, en meter eller en liter ändras.

Konstigare än så här blir det egentligen inte. De övriga punkterna berör rent praktiska saker, som att FED upplöses och dess guld fördelas bland de affärsbanker som har depositioner hos FED. På så sätt kommer varje bank att ha 100 procents täckning för sina depositioner, eftersom dollarn definierats om så att mängden guld som tidigare var i FEDs besittning motsvarar mängden sedlar och depositioner. På grund av förbudet mot bedrägeri måste bankerna hädanefter alltid ha full täckning för depositionerna, vilket gör att depositionsbanking separeras helt från lånebanking. Därmed slopas också fractional reserve systemet. FED-sedlarna skulle ersättas av sedlar som bankerna själva ger ut, samtliga med full täckning i guld. Om en bank besitter tusen uns guld kan den alltså ge ut sedlar motsvarande ett nominellt belopp på 1 696 000 dollar. Ger den ut mer gör den sig skyldig till bedrägeri. På så sätt skulle man övergå från okonvertibla papperspengar, fractional reserve system och centralbank till guldmyntfot, full reserve system och fri banking, allt utan att penningmängden vid tiden för övergången skulle påverkas det minsta.

Det här är i kortaste korthet hur övergången skulle kunna gå till. Det finns förstås mycket utförligare redogörelser för den som är intresserad, men här på bloggen torde det här räcka.

Syftet med det här är alltså att få en stabil penningmängd. Utan centralbank och fractional reserve system skulle det inte vara möjligt att på laglig väg ägna sig åt inflation. Givetvis skulle det säkert finnas banker som skulle frestas av att trycka upp några extra sedlar, men systemet har många inbyggda mekanismer som stoppar sådant bedrägeri. Rothbard går igenom dessa tämligen utförligt i sin bok. En mekanism som han inte nämner är den som jag själv tänkte på först av alla, nämligen vanlig revision. Inget vore mer naturligt än att bankernas revisorer på uppdrag av banken själv, dess deponenter eller någon annan intressegrupp kontinuerligt kontrollerar bankens guldlager och stämmer av det mot mängden sedlar i cirkulation. Med tanke på hur viktigt allmänhetens förtroende är för en fri bank så skulle den ha mycket stort intresse av att skylta med sin pålitlighet och låta oberoende revisorer utföra granskningar på regelbunden basis. Vad gäller användning av olika former av betalningskort och internettjänster så är de av rent praktisk natur och fungerar givetvis lika bra under guldmyntfot som i något annat system.

Jag var tidigare en stark förespråkare av just guldmyntfot, men kom ganska snart på andra tankar. Istället för att förespråka ett givet system följer jag liksom de flesta österrikarna Hayeks linje. Enligt honom räcker det med att man legaliserar konkurrens mellan valutor och avskaffar alla så kallade legal tender laws, enligt vilka en specifik valuta, t.ex. euro, alltid måste accepteras som betalningsmedel. På så sätt skulle marknaden med tiden välja det penningsystem som funkar bäst, vilket också skulle göra övergången mycket jämnare och smärtfriare.

Annonser

Kommentarer»

1. . - september 5, 2010

Jag bad ordagrant min gode vän Kaj att

”Förklara hur införandet av guldmyntfot skulle gå till för Rothbard kan inte göra det så en vanlig människa förstår.”

Logiken i att då svara mig genom att direkt klippa och klistra ur Rothbards ”The Mystery of Banking” har jag med min intellektuella kapacitet svårt att följa men jag dristar mig ändå till att dra slutsatsen att min gode vän Kaj helt enkelt anser Rothbard vara facit på området och själv förstår och tillräckligt lättfattligt kan förklara implikationerna av Rothbards förslag för en ekonomiskt oskolad individ likt mig.

För att förstå min tankegång låt oss anta följande;

1.Det är skillnad på att definiera en ny enhet och omdefiniera en gammal. I det första fallet har man betydligt friare tyglar att göra som man vill än i det andra då man måste ta hänsyn till konsekvenserna som uppstår.

2.En dollar som vi känner den idag och som den var 1983 då Rothbard satte sin idé på pränt hade och har vid varje tidpunkt ett mer eller mindre fast praktiskt värde vilket fastställts av den fria marknaden, detsamma gäller guld.

3.1983 var den amerikanska guldreserven 8192,3 ton och ett genomsnittligt guldpris det året kan man för våra syften sätta till 500 $/uns

4.Det finns redan olika sorters dollar sett ur likviditetssynpunkt som ofta delas upp i olika M klasser. Låt oss för enkelhetens skull säga att M1 är väldigt likvida medel likt sedlar, resecheckar och pengar på banken och M2 är lite mindre likvida likt olika sorters låsta sparkonton fonder osv.

5.Rothbards ide kräver att vi omdefinierar värdet på en dollar så låt oss utöka M-klasserna med gamla dollar (före Rothbard) och nya dollar (efter Rothbard).

1983 var en gammal dollar värd exakt en gammal dollar och för 500 av dessa gamla dollar kunde man köpa sig ett uns guld. Rothbard vill nu ta den amerikanska guldreserven och knyta sin nya dollar till denna och här förstår inte jag logiken.

Rothbard föreslår att man ska ta en storhet vilken har ett värde (en gammal dollar) och knyta den till en annan storhet vilken har ett värde (guld) genom att införa en tredje storhet (nya dollar) som man får fram genom att dividera M1 med guldreservens vikt i uns (konstanten blir = 1696).

Implikationen av detta blir enkelt uttryckt att Rothbard säger att värdet på guldet 1983 (vilket marknaden satt till 131 miljarder dollar) skall täcka upp M1 vilket marknaden värderat till 444,8 miljarder dollar. Detta är naturligtvis en matematisk omöjlighet i alla andra fall utom då M1 är lika med marknadens värdering av guldreserven. Annorlunda uttryck förutsätter Rothbard att 131 = 448,8 och detta kan vilken sjuåring som helst förstå att inte är rimligt. Av detta följer naturligtvis också att varje bank endast har en 25 cent på dollarn i guld inte 100 som Rotbard påstår.

Ett annat specialfall då scenariot ovan kanske kunde fås att överensstämma med verkligheten är ifall USA ägde allt guld i världen och således kunde bestämma priset själva men då man endast är i besittning av ca 5 % är detta inte tillämpligt här.

Som jag ser saken faller alltså Rothbards förslag på sin egen orimlighet redan i första stycket men problemen med hans idéer stannar inte där.

1.Först har han inte förstått att ägandet av den amerikanska guldreserven är uppdelat på US Treasury och Federal Reserve där den senare ”äger” bara ca 5 % av guldet.

2.Vad händer med M2? Om M1 säkras mot guld till 100% vad händer då när de mindre likvida tillgångarna som folks sparkonton förr eller senare når verkligheten, har man inte byggt in en garanterad inflation här då M2 1983 var närmare 1500 miljarder dollar?

3.Måste man inte i detta scenario även ta t.ex. den utländskt ägda skulden i beaktande? Går vi över till dagens situation är den amerikanska guldreserven värd 330 miljarder dollar medan de utländskt ägda skuldernas värde uppgår till 4111 miljarder, ska dessa fordringsägare också kunna begära sina dollar i guld 1:1?

Jag har förmodligen missuppfattat alltihop och skulle således uppskatta att du redde ut begreppen för mig. Visserligen är USA’s ekonomi av oerhörd betydelse i världen men att den skulle vara så betydelsefull att man kunde binda upp sin valuta mot en resurs man kontrollerar enbart 5% av i världen och sedan styra denna låter osannolikt för mig.

Utöver detta ser jag en mängd andra problem med guldmyntfot vilka även ”bevisats” i historien, t.ex.

1.Man kan inte använda sig av guldmyntfot för att förhindra politiker att manipulera penningvärdet, under hela historiens gång har detta gjorts gång på gång det är bara en definitionsfråga.

2.1907 års bankkris visar tydligt att bank runs och annat är möjligt även under guldmyntfot så inte ens det problemet lyckas man lösa.

Summan av kardemumman blir att Rothbard precis som när han bortser från säkerhetsaspekten i FRB frågan bara har nästan rätt i teorin och helt käpprätt fel i praktiken.

Givet alla sina nackdelar tror jag dock att jag föredrar guldmyntfot framom en regelrätt legalisering av valutor. Det är inte svårt att tänka sig att man annars hade kunnat få se t.ex. Lehman lire, Enron escudos eller AIG afghani och hur skulle en vanlig människa veta vad man kan lita på i de tänkta fallen, genom att lyssna på Arthur Andersens revisorer?

2. Kaj Grüssner - september 6, 2010

Orsaken till att jag copypastade Rothbards förklaring var att det är samma förklaring jag skulle. Jag tyckte också att den var mycket lättförståelig som jag på ett enkelt sätt kunde brodera ut. Sist och slutligen är hans idé inte så svår, om man utgår från att valutaenheter egentligen är viktmått, precis som de ursprungligen var.

Vad gäller dina antaganden. Punkt 1 är egentligen inte relevant, eftersom vad Rothbard gör är att han återgår till det ursprungliga sättet att definiera en dollar, dvs som en given vikt i guld. Det kan man göra lika bra idag som tidigare.

Den dollar som vi känner idag har inget eget värde i ordets normala betydelse, eftersom den inte kan konverteras mot något. Det enda som ger dollarn värde är den amerikanska statens makt och de lagar som säger att dollarn måste accepteras som betalningsmedel. Det är en stor skillnad jämfört med värdet på guld, som har ett värde i sig självt oberoende vad den amerikanska staten säger. Därav kan man omöjligen påstå att dollarn har ett fast praktiskt värde som fastställts av den fria marknaden.

Jag vet inte varifrån du fick idén att fastställa 1983 års guld pris till 500 dollar per uns. Det får du utveckla om du vill, men som vi kommer att se nedan är det inte heller relevant.

Rothbard kräver inte att vi omdefinierar värdet på dollarn per se, utan att vi ändrar sättet på vilket dollarn i sig definieras. Det är en viktig, om än subtil skillnad. Som en given vikt guld avgörs dollarns värde (= köpkraft) i första hand av guldets värde i relation till andra varor och tjänster.

Orsaken till att du inte förstår Rothbards logik är sannolikt det att du hänger upp dig på ett antaget, uppskattat eller noterat nominellt guldpris utryckt i dollar. Det är inte relevant i sammanhanget. Det spelar absolut ingen roll till vilket nominellt dollarbelopp ett uns guld är eller har varit noterat, eftersom guld efter omdefinieringen inte kommer att ha ett värde i dollar, på samma sätt som det inte kommer att ha ett pris i kilo, alltså att ett uns guld är värt 20 kilo eller whatever. Det var det här du föll på förra gången också. Släpp den här tankegången så är jag säker på att den här saken klarnar.

Då Rothbard skrev sin bok fanns det given mängd dollar i cirkulation och en given mängd (uns) guld i centralbankens ägo. Genom att dividera antalet dollar med antalet uns får man relationen dollar/uns, dvs hur många dollar det finns för varje uns. I Rothbards exempel var det 1,696 dollar för varje uns. Av det följer att en dollar definieras som en 1/1696 dels uns, det vill säga precis på samma sätt som valutor definierades förr i tiden. Vad guldets dollarpris per uns var vid den tiden, 42,22 eller 500, saknar betydelse.

Du tolkar alltså Rothbards förslag fel när du säger:

”Rothbard föreslår att man ska ta en storhet vilken har ett värde (en gammal dollar) och knyta den till en annan storhet vilken har ett värde (guld) genom att införa en tredje storhet (nya dollar) som man får fram genom att dividera M1 med guldreservens vikt i uns (konstanten blir = 1696).”

Feltolkningen består i att ”en gammal dollar” inte är någon storhet med ett eget värde. Det är den här feltolkningen som gör dig förvirrad. På grund av detta faller hela ditt efterföljande resonemang platt till marken. Eftersom dollarn omdefinieras till en given vikt guld får man en relation mellan varje dollar i cirkulation och varje uns guld som centralbanken har. Varje bank får den mängd guld som motsvarar de dollar som motsvarar deras depositioner. Om en bank har 1 696 000 dollar i depositioner får den följaktligen 1 000 uns guld, varefter den har full täckning för sina depositioner.

Tack vare detta så spelar det ingen roll vem som äger det övriga guldet i världen. Amerikanska banker kan endast ge ut sedlar som motsvarar den mängd guld som finns i deras valv. Det guld som t.ex. ägs av Kina har alltså ingen direkt inverkan på mängden dollar i cirkulation. Så även i det här scenariot blir det fel eftersom du inte har förstått grunden i Rothbards resonemang.

Rothbard förstår nog mycket väl hur den amerikanska guldreserven är uppdelad. Jag tog bort den parentes i vilken han förklarade detta eftersom den faktiskt inte är relevant. Hade du faktiskt läst Rothbards bok skulle du veta detta, men som jag misstänkte så har du nog inte gjort det. Han har också hanterat alla de M du tar upp. Samtliga dollar i cirkulation tas med i beräkningen.

Det utländska ägandet är som sagt inte relevant. Så länge guldet ägs av icke-amerikaner så finns det inga dollar som motsvarar det. ”Nya” dollar ges ut endast då nytt guld hamnar i amerikanska bankers ägo, eller andra institut som ger ut dollar konvertibla mot guld. Det måste ju inte vara banker, men skulle sannolikt vara det till största del.

Jag hoppas att saken har blivit lite klarare nu. Din förvirring beror som sagt på ett grundläggande missförstånd som jag gjort mitt bästa för att reda ut. Om något ännu är oklart så gör jag givetvis mitt yttersta föra reda ut det också. Det här är en mycket intressant och viktig diskussion.

Då politiker har manipulerat penningvärdet så har det ofta varit fråga om inflation, vilket var fallet under stora delar av 1800-talet. Fast man säger att USA hade guldmyntfot då så hade landet egentligen inte det, åtminstone inte enligt Rothbards system. Under tidigare århundraden har kungar hållit på med coinclipping och utblandning med vanliga metaller. Det är visserligen sant att man inte helt kan hindra politiker från att manipulera penningvärdet, men det är mycket, mycket svårare att göra det i Rothbards system än med dagens fiat papper.

Naturligtvis är bankruns möjliga även under guldmyntfot, men har du någonsin funderat på varför det blev bankruns? Det berodde just och precis på att man också då idkade FRB, dvs bankerna gav ut fler sedlar än vad de hade täckning för. Det skulle inte vara tillåtet under Rothbards system. Så han bortser inte från någonting. Dessutom har det visats hur många gånger som helst att din tes om säkerhetsaspekten i FRB är fullständigt och käpprätt fel och faller på otaliga logiska kullerbyttor och rena felslut.

Som sagt finns det inbyggda mekanismer mot bedrägeri, till att börja med det faktum att det inte vore lagligt så som det är nu. Rothbard utreder marknadsmekanismerna utförligt i sin bok. Revision vore bara en av flera skyddsåtgärder. Risker kommer alltid att finnas, men det finns sätt att skydda sig mot dem. En bank som myglar med sin valuta håller inte länge.

Avslutningsvis vill jag påminna dig om att USA:s högsta domstol befriade Arthur Andersen från skuld och konstaterade att de federala åklagarna gjort sig skyldiga till en stor mängd fel i sin åtalsprocess. Revisorerna var nog mycket pålitligare än amerikanska staten, vilket inte borde komma som en överraskning för någon.

3. . - september 6, 2010

Ledsen men jag förstår fortfarande inte, kanske min fråga blev för invecklad så jag försöker igen.

1983 hade amerikanerna 8192,3 ton guld i reserven, detta är både Rothbard och jag överens om.

1983 kostade guld ungefär 500 USD/uns vilket är lätt att kontrollera på nätet.

Detta betyder att det fanns guld värt ca 131 miljarder i den tidens dollar vilket är enkelt att räkna ut.

1983 fanns det tryckta sedlar och bankkontotillgodohavanden värda 444,8 miljarder dollar. Detta kanske var låtsaspengar för Rothbard men för 131 miljarder av dessa hade man kunnat köpa hela USA’s guldreserv vilket inte är svårt att inse.

Du kan skriva hur långa utredningar som helst men faktum är att du har två värden som är olika så förklara hur 131 = 444,8

4. . - september 6, 2010

Jag ska vara ärlig och erkänna att jag inte orkade läsa hela Rothbards bok eftersom jag hittade alltför många vad jag anser vara uppenbara brister (åtminstone tills du förklarat dem för mig) men medan vi håller på så kan du ju berätta för mig hur Rothbard tänkte rättfärdiga att man skulle ta 8000 ton i guld av skattebetalarnas tillgångar och bara sisådär ge dem till kommersiella intressen.

Jag kan förstå att man kan ge feds pengar tillbaks till ägarna men vill man skydda den lille mannen ska man väl inte först ta hans guld och sen använda det till att devalvera hans papperspengar med 75%, eller?

5. Kaj Grüssner - september 6, 2010

Okej, jag ska försöka igen.

För det första:
Vad guld kostade 1983 eller något annat år saknar betydelse. Glöm bort allt vad guldpris heter, det har ingen som helst relevans.

För det andra:
Det fanns cirka 264 miljoner uns i Feds ägo och 444.8 miljarder dollar i cirkulation 1983. Andra år var beloppen annorlunda, men det saknar betydelse. Vi är intresserade av förhållandet mellan mängden guld som Fed äger och hur många dollar som finns i cirkulation. Men 1983 var beloppen de ovannämnda, vilket betyder att det gick 1 696 dollar för varje Fed-ägt uns. Förhållandet uns/dollar var alltså 1/1696.

För det tredje:
Rothbard säger man borde återgå till att definiera dollar som en given vikt guld. Det är alltså inte fråga om att köpa något, det är fråga om att fastställa definitionen på valutaenheten dollar. Eftersom vi har konstaterat att det går 1 696 dollar på varje uns, fastställs dollarn till 1/1696 (tusensexhundranttiosjättedels) uns. Varje dollar kan konverteras till en 1/1696 uns. Lämnar du in en dollarsedel ska du alltså i teorin få en guldklimp som väger 1/1696 uns (ca 0,0165 gram).

Förstår du nu varför 1983 års guldpris (eller vilket som helst annat års för den delen) inte spelar någon roll i sammanhanget? Poängen med guldmyntfot är att varje valutaenhet, t.ex. dollar, kan konverteras mot en given mängd (massa) guld. Det behöver inte vara uns, det kan vara gram också, eller någon annan viktenhet. Det totala antalet dollar motsvarar den totala mängd guld som ägs av de institutioner som ger ut valutan dollar.

Efter övergången finns det inget dollarpris på guld längre. Dollarns värde avgörs i första hand av guldets värde i relation till andra varor och tjänster. Guldet har dock inget pris utryckt i dollar, precis som det inte har ett pris utryckt i kilo.

Jag klandrar dig inte för att du inte läste hans bok till slut, men tyvärr var de brister du trodde dig hitta inga brister alls. Som torde ha blivit klart här så missförstod du vad han försökte säga. Det är lätt hänt, nationalekonomi är trots allt en mycket specialiserad vetenskaplig diciplin och penningteori är ett av dess mer komplicerade områden.

Rothbard rättfärdigar sitt förslag med att man på så sätt skulle skapa ett ett stabilt penningsystem som skyddar skattebetalarna från inflationsskatten, för att inte tala om allt det som staten finansierar med inflation. Ett stablit penningsystem borgar för en sund ekonomi utan förödande bubblor och krascher, samtidigt som värdet på skattebetalarnas inkomster och besparingar stadigt ökar i takt med ökad produktionsförmåga. Dessutom är det ju inte som att skattebetalarna blir av med någonting. Guldet flyttas bara från centralbanken till affärsbankerna som täckning för deras depositioner och utestående sedlar. På så vis får varje depositör och innehavare av dollarsedlar en direkt fordran på en del det guld som tidigare låg långt bortom deras räckhåll och kontroll. Med andra ord får skattebetalarna tillbaks sitt guld, vilket torde tillfredsställa vem som helsts känsla för rättvisa.

6. . - september 7, 2010

Tyvärr kan jag inte annat än se att du har fel.

Jag förstår vad du försöker säga men ditt tankefel uppstår då du hävdar att dollarn 1983 inte skulle ha haft ett värde och således kan omdefinieras godtyckligt t.ex. baserat på hur mycket guld en instans äger. Detta är uppenbarligen fel men hade det gällt en ny enhet t.ex. en Kajdollar hade era ideer fungerat.

Låt mig försöka exemplifiera:

Säg att en BMW kostade 100.000 USD 1983. Före Rothbard hade en amerikan kunnat köpa den fina bilen genom att betala 100.000 pappersdollar till bilhandlaren som denne i sin tur kunnat köpa 200 uns guld för och skicka till fabriken i Bayern som betalning. Detta är ett oomkullrunkeligt faktum.

Efter Rothbard hade amerikanen om han köper bilen av en bilförsäljare som också är österrikisk ekonom säkert kunnat betala med 100.000 pappersdollar men problemet kommer när denne ekonmom i sin tur ska försöka betala fabriken med de 50 uns guld hans nya dollar är värda.

Jag tycker det är uppenbart, naturligtvis kan du definiera om saker och ting om du tror att världen blir bättre av det. T.ex. kan du säga att solen nu är grön därför att benämningarna gult och grönt bytt plats i spektrat och då har du ju åstadkommit något även om det inte är speciellt praktiskt. Vad du inte kan göra är att säga att nu är det inte längre farligt att titta länge på solen eftersom grönt är bättre än gult (även om det skulle vara så) för oberoende av dina teorier kommer du att bli blind ifall du försöker.

Är det jag som är trög ber jag om ursäkt men skulle du kunna försöka igen eller finns det någon som läser detta som kan ge en second opinion? Kanske det fungerar för mig om du förklara var i biltransaktionen ovan min logik brister?

7. Kaj Grüssner - september 7, 2010

Jag vill absolut inte kalla dig för trög, det är väl snarare jag som inte lyckas hitta rätt formuleringar. Men skam den som ger sig!

Dollarn som den var definierad 1983 och nu har inget eget värde eftersom den inte kan konverteras mot någonting. Dess köpkraft kommer från det faktum att den är sanktionerad av den amerikanska staten och måste accepteras som betalningsmedel. Den kan närsomhelst göras värdelös. Det är en stor skillnad jämfört med guld, som har ett eget värde utan att vara beroende av statliga interventioner.

Ditt bilexempel faller på det att du definierar guldpriset på BMW:n utifrån vad dollarpriset på BMW:n är. Det kan du inte göra, eftersom det inte finns någon direkt relation mellan guldpriset på BMW:n och dollarpriset på BMW:n. Bara för att dollarpriset på BMW:n är 100.000 och dollapriset på guld är 500, betyder det inte att guldpriset på BMW:n är 200 uns. Jag vet att det låter underligt till en början, men med lite eftertanke så klarnar det.

Just det här illustrerades med all önskvärd tydlighet i en artikel i Wall Street Journal år 2008, i vilket man jämförde oljeprisets utveckling under perioden 2000-2007 mätt dollar, euro och guld. Under perioden hade oljans dollarpris stigit med 350% och europriset med 200%. Guldpriset hade dock hållits oförändrat. Med andra ord köpte ett uns guld ungefär lika mycket olja 2007 som det hade köpt 2000, medan du fick betala 4,5 gånger mer om köpte olja för dollar.

Du kan därför inte hävda att guldpriset på BMW:n var 200 uns, det var med allra största sannolikhet något helt annat, precis som guldpriset på olja skilde sig markant från dollarpriset på olja (och gör det även idag). Dessutom skulle värdet på guld i relation till andra varor sannolikt öka när det började användas som pengar. Efter omdefinieringen skulle man alltså måsta räkna om det nominella dollarpriset på alla varor och tjänster, inklusive BMW:n, så att det motsvarar det rätta förhållandet mellan guld och alla andra varor och tjänster, inklusive BMW:n. Det som tidigare kostade 100.000 dollar skulle alltså kosta något helt annat.

Det är faktiskt inte så komplicerat. Det enda du måste göra är att släppa taget om dollarpriset 1983. Felslutet du gör är att anta att alla priser är ihopkopplade när de egentligen är skilda från varandra. Jag har försökt få dig att släppa taget om den här fixa idén, för så länge du inte kan släppa den kommer du aldrig att kunna förstå enkelheten i Rothbards förslag.

8. . - september 7, 2010

Att dollarn kan göras värdelös när som helst betyder att den har ett värde så det du säger ovan är en motsägelse. Hur kan för övrigt något som är värdelöst ha köpkraft? Din aversion mot ”staten” verkar förvränga din logik.

En dollar idag och en dollar 1983 kan och kunde konverteras mot precis allt, guld och BMW bilar inkluderat så det du påstår är ju helt horribelt. Att det kanske är olika antal dollar är i sammanhanget ointressant, värde finns det.

Naturligtvis finns inget krav på att nägot ska vara fast konvertibelt mot något annat för att det ska ha ett värde. Värdet är ju bara olika från en tidpunkt till en annan.

Det finns dock ett enkelt sätt att lösa denna meningskiljaktlighet och det är att du börjar betala in hela din månadslön på mitt konto så ska jag ge dig 1/200 dels uns guld i gengäld.

Eftersom du ger mig något enligt dig värdelöst och jag ger dig gult skimrande GULD så är väl saken biff, eller?

Vad säger doktor Fredrik eller läser han inte denna blogg mer?

9. Kaj Grüssner - september 8, 2010

Vad jag försöker förklara är att dollarn inte har något eget värde i sig, det som engelska kallas intrinsic value. Guld har värde i sig självt. Det kan användas inom industrin och göra smycken av, bland annat. En dollar är bara bläck på papper som genom statlig intervention gjorts till ett betalningsmedel. Det har jag förklarat flera gånger om så du vinner inga poäng med att fråga på nytt.

Tänk på den zimbabwiska dollarn. Den här helt värdelös idag, bara bläck på papper. Det finns ingen egentlig skillnad mellan den amerikanska och den zimbabwiska dollarn. De är båda papperspengar och båda saknar ett eget självständigt värde. Utan statens tvingande makt är de ingenting. Zimbabwe har förlorat sin, USA har litet av sin kvar. Fortsätter de som de gör kommer också den amerikanska dollarn att bli värdelös. Precis som många andra pappersvalutor har blivit under historiens lopp.

Min ”aversion mot staten” har ingenting med ovanstående faktum att göra. Eller kan du faktiskt ärligt påstå att du inte ser någon som helst skillnad mellan papperspengar och guld i det här sammanhanget?

Det är en enorm skillnad på att köpa något och konvertera något när man diskuterar pengar. Att du försöker påskina något annat är bara fånigt. När en valuta är bunden till en nyttighet, t.ex. guld, är det guldet som är betalningsmedlet, det är guldet som är pengarna. Sedlar är bara ett substitut som används för att underlätta transaktioner. De är inte pengar i sig. Det är det bakomliggande guldet som är pengarna. Därför är det av allra största betydelse hur många dollar någonting kostar, eftersom det under guldmyntfot reflekterar hur mycket guld man måste ge för att få en given produkt eller tjänst. Antalet dollar i det fallet anger hur många gram, hekto, kilo eller uns guld något kostar. Det är hela poängen med systemet. Vad något kostar i fiatdollar har således absolut ingenting att göra med vad något kostar i guldmyntfotsdollar. De har inget som helst samband med varandra.

Det är därför konvertibilitet är avgörande för huruvida en valutaenhet har ett värde i sig självt. Om det bara är bläck på papper så är värdet i praktiken noll. Kan det konverteras mot någon nyttighet har det ett eget värde, som består av nyttighetens värde.

Jag tror jag äntligen har förstått varför du inte förstår Rothbards förslag och det jag har förklarat. Orsaken är enkel. Du förstår inte pengars ursprung och natur. Här kan jag rekommendera Guido Hülsmanns ”The Ethics of Money Production”. Därför är din ”lösning” föga mer än ett dåligt och ganska barnsligt skämt.

10. . - september 8, 2010

Det var som jag misstänkte omöjligt även för dig att förklara Rothbards teorier.

Föga förvånande iofs men värt ett försök ändå, att du ser dig tvungen att hemfalla åt ad hominem igen är beklagligt men väntat.

Nu ska jag fortsätta konvertera mina lånade eurosar till fast välståndsproducerande egendom och får väl låta dig återgå till ditt dagliga värv.

När du så småningom inser att jag faktiskt har rätt i denna tråd hoppas jag att du snabbt kommer över nesan att ha fått sin mentors argument så i grunden slagna i spillror och inser att det inte var med någon illvilja jag gjorde detta.

Lev väl.

11. lucas - september 9, 2010

Jag håller med ”.” att Rothbards position är obegriplig. Antag att USA bara hade 1 kg guld i sin reserv och att man då tvingats låta detta representera samma värde som den nuvarande valutan – miljoner hus, bilar etc. En svensk (eller finsk) långvårdsarbetare hade då kunnat köpa guld för SEK/Euro och sedan åkt över till USA för att köpa 15-20 fina hus för sin månadslön.

12. Kaj Grüssner - september 9, 2010

Punkten

Ja, det är inte så lätt alla gånger. Inte blir det lättare av att du vägrar släppa taget om en fix idé som bevisligen inte stämmer. Var du hittar ad hominen förstår jag heller inte. Jag har mycket utförligt förklarat och besvarat dina frågor och argument och fått mycket tunn och stundtals aggressiv respons. Så om det är någon som tagit ad hominem rutten så är det nog du.

Det verkar som om du från början bestämt dig för att inte lyssna, vilket kom fram ganska tydligt mot slutet. Jag har svarat på varenda fråga du har ställt. Det enda du har gjort är att påstå att jag har fel utan att i de flesta fall ens försöka förklara varför. De gånger du har försökt har du gjort det med argument som blivit motbevisade för länge sedan.

Varför du envisas med låtsas vara intresserad av ett ämne för att sedan vägra ta till dig andras argument förstår jag inte. Så har det varit i varenda diskussion jag kan minnas. Vad vinner du på det? Varför ställer du frågor vars svar du vägrar acceptera?

Lucas

Det har absolut ingen betydelse hur mycket eller hur litet guld USA har i sin reserv, så länge det faktiskt har något guld överhuvudtaget. Ju mindre guld som finns i reserven, desto mindre mängd guld ger en dollar anspråk på. Har man guldmyntfot så är valutaenheten som sagt ett mängdmått. Skulle USA bara ha ett kilo guld i stället för 11.15 miljarder ton så skulle en dollar ha varit mycket mindre än 1/1696 uns, men principen vore den samma.

Det är ett vanligt misstag att tro att man måste ha minst så mycket pengar (t.ex. guld) för att ekonomin ska fungera. Vilken mängd som helst duger, det viktiga är att mängden hålls relativt stabil, att ökningar/minskningar beror på att nytt guld kommer in eller gammalt guld far ut. Bara för ekonomin växer så behöver inte penningmängden växa. Helst ska den inte göra det heller, vilket är en av de viktigaste argumenten för nyttighetsbaserade penningsystem, t.ex. guldmyntfot.

Om man utgår från att det bara finns ett kilo guld så ökar ju värdet på det kilot guld (och därmed dollarn) enormt i relation till andra varor och tjänster enligt lagen om utbud och efterfrågan. Det hypotetiska scenario som du lägger fram skulle alltså inte realiseras.

Som sagt är det här ganska komplicerade saker som knappeligen kan förklaras utförligt på en bloggs kommentarfält. Det har skrivits en enorm mängd litteratur om saken. Att som Punkten tro att han ”motbevisa” Rothbards förslag enbart genom att vägra ta till sig vad som sägs är förstås rent befängt. Litet ödmjukare än så måste man nog faktiskt vara. För den som har verkligt intresse av den här frågan finns det en mängd lättläsliga böcker man kan börja med. Att tro att man omedelbart kan säga vad som fungerar och vad som inte gör det är lika dumt som att tro att man skruva ihop en atombomb efter att ha läst om det på Wikipedia.

Och som sagt så har man under tusentals år använt sig av nyttighetsbaserade pengar. Det är inget nytt med det.

13. . - september 9, 2010

Jag ställer frågor för att jag vill ha svar, förstår jag inte svaren frågar jag igen.

Frågan jag nu skulle vilja ha svar på är vad doktor Fredrik anser om att ersätta amerikanska M1 med guldreserven 1:1

14. Kaj Grüssner - september 10, 2010

Jag förstår inte riktigt vad det är du inte förstår.

Poängen med Rothbard’s förslag är att göra om dollarn från pappersvaluta till guldbaserad valuta. Det innebär att dollarn, som från 1971 framåt saknat definition, skulle definieras som en given mängd guld, att varje dollar skulle berättiga till en given mängd guld.

För att åstadkomma det utgår Rothbard för hur många dollar som finns i cirkulation samt hur mycket guld som är i Feds ägo. Tanken bakom det är att det är FED som ger ut dollarn. En dollarsedel är en Federal Reserve Note. Därför är det mot Feds guldreserv som mängden dollar ska ställas för att få rätt förhållande. Eftersom guld normalt mäts i uns utgår han därför från hur många uns guld som finns i reserven. För att få fram förhållandet guld:dollar måste man dividera antalet uns guld med antalet dollar i cirkulation, det är grundläggande fysik, inte konstigare än att hastighet mäts med km/h, hur många kilometer något hinner förflytta sig på en timme. Det finns alltså inget annat möjligt förhållande än 1:1.

År 1983 var förhållandet 1 uns guld för varje 1696 dollar. Av det följer att dollarn definieras som 1/1696 uns. Dessutom så är nog inte ”ersätta” rätt ord. Valutaenheten dollar blir ju kvar, skillnaden är att den får en strikt definition och binds till något konkret.

Efter omdefinieringen måste förstås samtliga dollarpriser räknas om. Det beror på att de tidigare dollarpriserna utgick från pappersvalutan dollar, som inte har något direkt samband med gulddollarn. De tidigare dollarpriserna reflekterade förhållandet mellan pappersdollar och alla andra varor och tjänster, dvs hur stor efterfrågan det fanns på pappersdollar, hur mycket varor och tjänster folk var villiga att ge för ett givet antal pappersdollar.

Med guldmyntfot anger dollarpriset i stället förhållandet mellan guld och alla andra varor och tjänster, dvs hur stor efterfrågan det finns på guld, hur mycket varor och tjänster folk är villiga att ge för en given mängd (x gram, y uns, z kilo etc) guld. Därför skulle de nominella dollarpriserna på varor och tjänster i ett guldmyntfotsystem vara helt andra än i pappersdollarsystemet, eftersom de mäter två helt skilda förhållanden.

En amerikansk övergång från pappersdollar till guldmyntfot skulle sannolikt leda till att efterfrågan på guld ökade explosionsartat. Det beror på att guld efter övergången inte bara skulle värderas för dess användbarhet inom industri, dekoration och som investering, utan också för dess funktion som betalningsmedel. Historien har visat att värdet på en nyttighet ökar väsentligt då det börjar användas som betalningsmedel.

15. Kaj Grüssner - september 10, 2010

On a related note…det är bra att du frågar igen om du inte förstår svaret. Det här är ju som sagt inte helt okomplicerat och jag är själv ingen expert på området, så mina förklaringar kan mycket väl brista både här och där. Därför rekommenderar jag också de intresserade läser böcker av verkliga experter. Det att JAG inte kan svara på alla frågor betyder inte att tesen i sig inte är sann och logisk.

Vad jag opponerar mig emot är att du (och andra) vid ett antal tillfällen utan prut proklamerat att jag (och Rothbard) har fel i det vi säger, bara för att du inte förstått svaret eller förklaringen. Du behöver givetvis inte svälja allt och om jag inte kan förklara på ett vettigt sätt så är det så, men eftersom du enligt egen utsago inte förstår så har du ju heller ingen grund för att påstå att det jag säger är fel.

Inte förstår jag heller något om kvantfysik, men det ger mig inte någon grund till att påstå att allt eller något som kvantfysikerna påstår är rätt eller fel. Jag vet inte och jag förstår inte. Därför ska jag avhålla mig från att göra sådana bedömningar. Den här regeln gäller alla, oavsett vilket ämne eller fråga som diskuteras.

16. . - september 11, 2010

Hej igen,

Jag köper iden om du har tillräckligt med guld så att du kan byta ut fiatdollar mot gulddollar 1:1 annars fungerar det ej för precis som Lucas skriver ovan är inte USA en isolerad oas i världsekonomin.

Ovanstående förutsatt att du samtidigt har säkerhet nog för att garantera mina M2 pengar.

Kan du inte det så fungerar inte iden, argument som att guldet kommer att bli mycker mera värt är dåligt underbyggd spekulation och bara det faktum att 50% av världens obrutna guld finns i Sydafrika får en ju att undra varför man ska göra dem till världens rikaste människor utan vidare motprestation från deras sida.

Jag kan naturligtvis inte hävda att det jag säger är någon absolut sanning men jag kan utan tvekan hävda att jag inte för ett ögonblick tror att Rothbards ide skulle vara genomförbar i den tappning du klistrade in ovan.

17. Simon F - september 12, 2010

Jag vill bara säga att jag läste din artikel och enligt min mening var den inte alls svår att förstå. Jag tror inte det är för att punkt och lucas är dumma, för jag är lågt ifrån något geni och har ingen utbildning i ekonomi (förutom den jag fick från Samhälle A och det lilla jag läst av Rothbard). Det måste vara något som ligger och blockerar för dem. Om man håller fast vid sina förutfattade meningar, som logiskt sett inte föjer, även om de bevisas som osanna så tror jag inte det är så mycket någon annan kan göra.

18. Kaj Grüssner - september 12, 2010

Bara för att undvika missförstånd: exakt vad menar du när du talar om ”dina M2 pengar”?

Mitt påstående att guldet skulle öka i värde var av mer generell natur och har ingenting med idén att göra per se. Det skulle säkert ta en stund för de nominella dollarpriserna att stabilisera sig, eftersom en konvertibel dollar vore så nytt och främmande för dagens ekonomi. Personligen tror jag att en övergång till guldmyntfot skulle leda till att guld flyta in till USA, både pga folks vilja att få del i en konvertibel valuta och de amerikanska bankernas vilja att få in mer guld i sin valv. Det känns också sannolikt att fler och fler pappersvalutor skulle övergå till någon form av konvertibilitet, inte minst kinesiska yuanen. Kina är för tillfället världens största guldproducent. Övergången till guld skulle givetvis också sätta fart på guldindustrin.

Som jag sade tidigare så är det jag skrivit på här på bloggen föga mer än en ytterst rudimentär presentation av idén. Det finns en stor mängd litteratur skrivet om det här. Jag har för mig att Jesus Huerta de Soto ägnar över 100 sidor av sitt opus magnus ”Money, Bank Credit and Economic Cycles” till att förklara övergången från det vi har nu till ett sunt penning- och banksystem, men jag har inte kommit så långt ännu.

Du är i din fulla rätt att tvivla på Rothbards idé, men jag tycker inte att du har kunnat presentera dessa tvivel på ett övertygande sätt. Det är minsann inte lätt att klä tankar i ord alla gånger 🙂

19. . - september 12, 2010

http://www.federalreserve.gov/releases/h6/current/

Det är tydligen inte lätt att klä förklaringar i ord heller när det krävs att du samtidigt hävdar att fiatdollarn saknar värde och har köpkraft. 🙂

20. Patrik - september 13, 2010

Det kanske blir enklare att förstå om man säger att en guldstandard helt enkelt innebär att priserna är angivna i guldvikt t.ex en bil kostar 1,23kg guld.
Jag förstår inte att det skulle vara ett problem med att gå över till en guldstandard. Sverige hade guldstandard till 1932 då vi gick över till dagens skurkvaluta och det är väl inte konstigare än att göra den processen åt andra hållet.

21. . - september 13, 2010

Jag har inga problem med att förstå själva feltänket i iden vad du kanske kan förklara är hur man kan byta M1 mot guld då man bara har guld värt 30% av M1.

Problemet uppstår när du ska köpa bilen av BMW (utomlands)som ju uppenbarligen inte värderar guld lika högt som Rothbard.

Alltså, hade du 1983 något som hela omvärlden var beredda att ge varor och tjänster värderade till 444 miljarder och sedan säger att nu är det värt 130 miljarder så kommer du inte att få lika mycket för det. Vad du i praktiken åstadkommer är en devalvering på 75%

Hur svårt ska det vara att förstå min fråga?

22. Kaj Grüssner - september 13, 2010

Du fortsätter upprepa samma påstående som jag ännu inte har sett dig ge något belägg för, det vill säga att övergången till guldmyntfot skulle leda till en devalvering. Det skulle inte ske, vilket jag nu tycker har förklarats ganska många gånger och som du i din föregående kommentar tycks ha accepterat. Me nu tycks vi vara tillbaks på samma ställe igen.

Men låt mig säga det igen:

Det skulle inte ske någon devalvering.

Guldet utgör inte 30% av M1, omvandlingen leder till att samtliga dollar i cirkulation görs konvertibla mot guld enligt för hållandet 1,696 dollar per uns guld.

Det skulle fortfarande finnas 444.8 miljarder dollar i cirkulation, men de skulle vara uttryck för hur mycket guld som finns i de institutioners valv som ger ut dollarna.

Samtliga dollarpriser skulle räknas om för att reflektera den fundamentala förändringen som ägt rum, det vill säga att pappersdollarn har bytts ut mot guld dollar, vilket innebär att det som tidigare kostade t.ex. 100,000 pappers dollar skulle kosta något helt annat.

Anpassningen skulle sannolikt ta en god stund och det är mycket sannolikt att andra stora valutor skulle följa Amerikas exempel. Efterfrågan guld skulle öka i och med att det skulle få en ny, historiskt sett mycket högt värderad funktion, vilket i sin tur också skulle påverka hur varor och tjänster värderas i förhållande till gulddollarn.

Din fråga är inte svår att förstå. Tvärtom har den blivit besvarad flera gånger om. Vad jag inte förstår är exakt var du anser att svaret brister. Du håller fast vid vad varor och tjänster kostade i pappersdollar och anför det sedan som argument för en devalvering, trots att det borde ha blivit klart att pappersdollarpriserna inte relevanta i den här diskussionen.

23. lucas - september 13, 2010

Kaj Grüssner:
”Samtliga dollarpriser skulle räknas om för att reflektera den fundamentala förändringen som ägt rum, det vill säga att pappersdollarn har bytts ut mot guld dollar, vilket innebär att det som tidigare kostade t.ex. 100,000 pappers dollar skulle kosta något helt annat.”

Detta fungerar utmärkt om USA hade allt guld i världen. Problemet som pekas ut är att problem uppstår om USA ensamt skall gå över till guldstandard. Om USA:s reserv är 0.1g guld så motsvarar detta en BigMac i Sverige. Om denna mängd skall representera SAMMA reella värde som pappersdollarn så innebär det att 0.1 gram måste representera kanske 100000000 villor. Denna diskrepans hade inte spelat någon roll om USA suttit på hela världens samlade guld, men det innebär problem om man endast sitter på en infinitesimal del av guldet.

Om en person har pappersdollar motsvarande en villa så måste han byta in detta mot motsvarande gulddollar som enligt ovanstående är 10^-9 g guld. En Europé som äger 1g guld skulle alltså vara en miljard gånger rikare än mannen som bytt in dollar motsvarande värdet av sin villa. Finns det inte något lätt svårsmält över att denna Europé som nyss satt på guld värt 10 BigMac är 1 miljard gånger rikare än snubben som nyss var pappersdollarmiljonär? Rothbard system är absurt eftersom det är helt godtyckligt, det är en väldigt svårsmält tanke att mängden guld i reserven inte spelar någon roll i fallet då man inte har någon kontroll alls över den totala mängden i omlopp i världen.

24. Kaj Grüssner - september 13, 2010

Du tar upp en bra fråga.

Den vägledning historien ger antyder att efterfrågan på dollar skulle öka, vilket skulle höja dess värde både i relation till varor och tjänster och andra valutor. Förutsatt att folk litar på att USA:s banker inte börjar fuska hejvilt. Valutor som åtnjutit allmänt förtroende har alltid värderats högt. Det i sin tur skulle leda till att mer och mer guld skulle flyta in i USA.

Vad gäller mängden guld så kan det verka oöverkomligt, men försök se på saken ur ett annat perspektiv. Idag finns det en given mängd guld i cirkulation, en uppskattad mängd tillgänglig i kända gruvor och en okänd mängd övrigt guld. Inget land kommer någonsin att ha allt guld i världen, ej heller kommer någon enskild nyttighet att motsvara ”värdet” på alla andra varor och tjänster i världen. Även om en person skulle äga allt guld som finns betyder det inte att han skulle kunna köpa alla varor och tjänster som finns. Samma gäller för övrigt den som har alla pappersdollar i världen, annars skulle Mugabe vara världens rikaste man. Mängden spelar alltså ingen roll, hur märkligt det än känns.

Det finns inget godtyckligt med Rothbards förslag. Tvärtom är det från början till slut bundet av de realiteter som gällde då han skrev sin bok. En övergång från pappersdollar från till gulddollar skulle sannolikt vara dramatisk, men om man ska göra det inom ramen för det dollarsystem vi har idag (och hade 1983), är Rothbards förslag det enda logiskt konsekventa sättet att göra det på.

Personligen skulle jag föredra att man helt enkelt legaliserade konkurrens på valutamarknaden och slopade alla legal tender laws, det gör de flesta österrikare.

25. . - september 13, 2010

Guldet nu och guldet på 80-talet värderas av vad folk vill betala för det på en relativt fri marknad.

Om du kommer till mig och vill byta ut en fiatfollar som jag kunde köpa 1/500 dels uns guld för mot en Rothbarddollar vilken är värd 1/2000 dels uns så ska nog argumenten vara bra mycket vassare än de du presterat så här långt för att jag ska aceptera.

Då du nu verkar så oerhört begeistrad i iden vad skulle du säga om jag garanterade dina eurosar på samma sätt? Här och nu är jag villig att garantera i guld hela din lön enligt Rothbards formel.

Ger du mig en euro så får du alltså få tillbaks 25cent och vilka jag deponerar guld för i lämpligt bankvalv tills du spenderat dem.

Detta borde vara en bra deal för dig eftersom dina pengar kommer att bli så eftertraktade då de är garanterade med guld att det inte spelar nån roll vad din lön är värd i fiatpengar eller vad omvärlden gör.

Så vad säger du, är du villig att testa?

26. . - september 13, 2010

Jag glömde att säga att detta bara gäller dina M1 pengar (lön och det som du har lättillgängligt på bruks eller checkräkningar)). Allt som hör till långsiktigare sparande tar jag på köpet eftersom systemet vi ska testa inte tar hänsyn till dessa och de således saknar värde de också.

27. . - september 13, 2010

Sorry för alla skrivfel, min nya dators tangentbord och jag är inte riktigt polare än.

Jag köpte den by the way för värdelösa fiatpengar.

28. Kaj Grüssner - september 14, 2010

Du har rätt i att guldet nu och på 1980-talet värderades av vad folk vill betala för det, så är det alltid med alla varor. Det i sig betyder dock inte att marknaden är fri och vad gäller guld så är och har marknaden ofta varit mycket ofri. Vill man hårdra det kan man förstås säga att ingen marknad är fri så länge penningsystemet styrs av staten och valutan är en fiat pappersvaluta.

Faktum är att Rothbard inte har något val. Han kan inte ge dig 1/500 uns, det då rådande systemet tillät det inte. För att göra om fiatdollarn till gulddollar 1983 utan att ändra på mängden dollar i cirkulation och så att Feds hela reserv ställs mot samtliga utestående dollar fanns inget annat möjligt förhållande än 1/1696. Det är ren och skär aritmetik än något annat. X uns och Y dollar leder ohjälpligen till förhållandet X/Y.

Hur omräkningen av priser skulle sluta vet jag inte, eftersom det vore första gången på mycket länge som guld ställdes mot faktiska varor och tjänster. Varje säljare skulle måsta ta ställning till vad guldpriset på hans produkter är, vilket sedan skulle anges i antal dollar. För att återgå till ditt bilexempel där BMW:n kostade 100,000 fiatdollar. Det att guldpriset låg på 500$/uns betyder inte automatiskt att guldpriset på bilen var 200 uns, vilket i sin tur betyder att det nya dollarpriset inte automatiskt vore 339,200 gulddollar (200 x 1,696).

Det finns flera skäl till varför gulddollarpriset skulle avvika från den här schematiska uträkningen (och ditt antagande). En icke oväsentlig orsak vore att en konstant penningmängd tenderar att leda till att köpkraften ökar över tid, medan fiatvalutornas främsta kännetecken är att deras köpkraft minskar dramatiskt över tid. Detta faktum skulle med all säkerhet påverka gulddollarns värde jämfört med andra pappersvalutor.

Som jag sade från allra första början så föredrar jag fri konkurrens på valutamarknaden och avskaffande alla legal tender laws. Det var väl faktiskt du som föredrog Rothbards idé framför det alternativet. Så länge euron fortfarande är en fiat pappersvaluta har jag inga skäl att byta min lön mot mindre än det rådande förhållandet mellan euro och guld. Just det här är ett märkligt felslut som tycks ha hängt med dig hela tiden, trots att det inte på något sätt är relevant. Den relevanta frågan är i stället:

Skulle jag rösta för en omvandling av papperseuron till guldeuro enligt Rothbards modell, om det enda alternativet är att fortsätta med papperspengar till tidens ände? På den frågan är mitt svar entydigt JA.

Vad du försöker få fram med dina funderingar om M1, M2 osv förstår jag fortfarande inte, men det tycks brista ganska rejält i de tankegångarna också.

29. Kaj Grüssner - september 16, 2010

Papperspengar har ett värde, men det kommer från den stat som ger ut dem. Det är därför de kallas fiat valuta.

Guldets värde är självständigt, det värderas för sina egna egenskaper, inte för att en stat har proklamerat att det har ett värde.

Det är skillnaden mellan pappersdollar och gulddollar.

30. . - september 16, 2010

Värdet på en fiatvaluta kommer av vad folk är villiga att betala eller göra för den och har naturligtvis ingenting med någon proklamation att göra. Skulle så vara fallet skulle väl valutans värde vara statiskt?

En stats ”rätt” att t.ex. beskatta sina medborgare kan man naturligtvis tycka vad man vill om men att den kan värderas för sina egna egenskaper och även att detta görs kan knappast ens du bestrida.

Jag skulle hävda att vi nu är tillbaks där vi började denna diskussion där du de facto återkommande upprepar floskler utan någon verklighhetsanknytning.

31. Kaj Grüssner - september 17, 2010

Utan statens proklamation skulle fiatvalutan inte vara något annat än bläck på papper. Sedlarna skulle vara precis lika värdelös som om jag eller du började skriva ut färggranna papperslappar med siffror på. Hur kan du påstå att dollarns värde inte har något med staten och dess lagar att göra? Värdet behöver dessutom inte alls vara statiskt, varför skulle det måsta vara det? Så länge staten ger ut pengar och i lag proklamerat att de måste accepteras som betalningsmedel så kommer de att ha något värde, men det är ju klart att det värdet kan fluktuera.

Den amerikanska dollarn har förlorat ca 95 procent av sin köpkraft jämfört med 1913, den zimbabwiska dollarn har nära nog förlorat 100 procent. Det att båda har någon sorts köpkraft kvar beror enbart på att respektive stat erkänner dem som landets officiella valuta och betalningsmedel. Om USA mitt i allt bestämde att hädanefter så varken kan eller får någon använda dollar som betalningsmedel skulle den bli värdelös. Alla fiatvalutor fungerar på det sättet. Med guldmyntfot har staten inte denna möjlighet, eftersom guld värderas också för sina andra egenskaper. Guldet skulle fortfarande vara högt värderat. Dessutom är guld inte bundet till någon stat, det kan accepteras som betalningsmedel någon annan stans utan det minsta problem. Det gäller inte dollarn. Staten kan inte göra guld värdelöst för det är inte staten som bestämmer, kontrollerar eller ger guldet dess värde.

Vet inte riktigt vart du försöker komma med statens beskattningsrätt, men det faktum att staten accepterar pappersdollar som betalning av skatter är ett sätt på vilket staten ger dollarn sitt värde. Likaledes skulle dollarn ganska fort tappa nästan hela sitt nuvarande värde om staten deklarerade att pappersdollar inte längre duger till betalning av skatter. Återigen ett ypperligt exempel på hur fullständigt beroende pappersdollarns värde är av den amerikanska statens proklamationer.

Med tanke på din senaste kommentar är du nog den sista personen i världen att tala om verklighetsanknytning. Den som hävdar att fiatvalutor inte har något med statliga proklamationer att göra har nog en hel del studier framför sig. Till och med ordet ”fiat” syftar till statlig proklamation.

Nu är det förstås så att du personligen inte behöver gilla guldmyntfot. Om du tycker att det är bättre att ha ett penningsystem som bygger på ett politiskt beslut om att göra en annars värdelös papperslapp till betalningsmedel och genomdriva beslutet med statens våldsapparat, ett banksystem som tillåter vissa utvalda aktörer att tillsammans med staten ur luften skapa hur mycket pengar som helst och därigenom tillskansa sig värdet av vanligt folks besparingar och inkomster OCH som med allt mindre mellanrum producerar allt större bubblor så får det stå för dig. Om ett sådant system motsvarar dina personliga värderingar och preferenser så är det väl så.

Jag anser dock att ett sådant system är både omoraliskt och opraktiskt. Omoraliskt för att det bygger på bedrägeri, falskmynteri och våld och gagnar vissa utvalda aktörer på alla andras bekostnad. Opraktiskt för att det är oerhört instabilt och leder ohjälpligen till att det kontinuerligt uppstår kluster av felinvesteringar som både slösar knappa resurser och förstör ackumulerad förmögenhet, vilket i sin tur gör oss fattigare och hämmar genuin ekonomisk tillväxt och utveckling. Jag vill ha ett stabilt och ärligt penningsystem som inte kan kontrolleras av politiker och deras hejdukar på det sätt som dagens system kan.

Men det är vad jag tycker.

32. . - september 17, 2010

Det är väl bara för Zimbabwe att proklamera att deras dollar är lika mycket värd som den amerikanska då så får vi se om marknaden sväljer det beskedet.

Vill du inte förstå så kommer du heller inte att göra det.

33. Kaj Grüssner - september 18, 2010

Du svamlar ju på helt osammanhängande. Jag sade ju uttryckligen att en fiatvalutas värde inte måste vara statiskt, det var ditt obegripliga påstående. Men du kan ju fundera på vad som skulle hända om USA mitt i allt förklarade att inte längre erkänner dollarn som valuta och betalningsmedel. Efter att den amerikanska staten har klippt alla band till dollarn, vad tror du att värdet på dollarn skulle vara? Efter det, vad annat skulle dollarsedlar vara än färggranna papperslappar?

Återigen är du Krugman. Du kastar fram ett scenario som du själv har hittat på och försöker sedan få det till att det var jag som sade det, när jag uttryckligen sade motsatsen. Det efter att du påstått att fiatpengar inte har något med statens proklamationer att göra.

34. . - september 19, 2010

Jag sa att fiatpengars värd sätts av vad marknaden bestämmer att det ska vara och inte genom någon slags proklamation. Proklamationen kan säga att det ska vara ett värde men inte vad det i praktiken är.

Är det någon som beter sig Krugmanskt här är det uppenbarligen du vilket du säkert också inser bara du tar dig tid att läsa vad jag skriver.

Visst kan USA ge upp dollarn och då skulle den bli värdelös men människor kan också bli klokare och inte sukta efter saker bara för att de skiner i solen vilket till 95% är vad guld är bra för och då faller din älskade guldmyntfot. Vad som är troligast vet inte jag men det jag vet är att det var ett synnerligen dåligt argument till och med för att komma från dig.

Statens beskattningsrätt är delvis vad som ger dollarn dess värde och M2 pengarnas betydelse inses lätt om din deposition förfaller och du ånyo får tillgång till dina deponerade dollar. Problemet då är bara att Rothbard inte tagit hänsyn till dem i sin ide och det saknas guld för att täcka upp dem, vad händer då?

Jag trodde inte att jag skulle behöva förklara självklarheter likt ovanstående för någon som läst så många tjocka böcker som du och därför kanske jag måste krypa till korset och ge dig rätt i dina tidigare åsikter om det finska högskolesystemets bristande kvalitet.

Hur kan det förresten komma sig att mina tankar är barnsliga, Krugmanska och osammanhängande svammel och Lucas ovan bemöts med ”Du tar upp en bra fråga” när vi i sak skriver exakt samma sak och båda skjuter Rothbards ide så kapitalt ur vattnet att det inte ens finns något kvar att sjunka till botten? Känner du honom och han har bättre betyg än dig eller vad är grejen?

Är det faktiskt så illa att doktor Fredrik inte läser denna sin egen sida längre, hans sakliga sätt att förklara invecklade frågor utan invektiv skulle uppskattas nu?

35. Kaj Grüssner - september 19, 2010

Ingen har någon sagt att fiatpengars värde på marknaden bestäms av en proklamation, så det var ett helt irrelevant sidospår till att börja med. Vad jag vid upprepade tillfällen har försökt förklara är att utan statliga proklamationer skulle 1) fiatvalutor inte vara fiatvalutor, eftersom ordet ”fiat” syftar till statlig proklamation och 2) inte ha vara något annat än färggranna papperslappar och inte ha något värde alls.

Det är möjligt att folk någon gång kommer att sluta värdera guld, men det är någon det beror så fall på frivilligt val. Guldet värderas för sina egna egenskaper, inte för att någon genom ett politiskt beslut har givit det något värde och genomdrivit det beslutet med våld. Det är därför icke konvertibla papperspengar undantagslöst har introducerats av stater, de har aldrig uppstått på den fria marknaden. Att det är så är ingen slump, det beror på den mycket fundamentala skillnaden mellan fiatpengar och sunda pengar, som guld varit i tusentals år.

Vad gäller Rothbards idé så har vid flera tillfällen sagt att det inte är det alternativet jag skulle föredra. Självfallet skulle samtliga dollar tas med i övergången från papper till guld så att ingen skulle bli av med sina besparingar. Du har inte skjutigt någonting ur vattnet hur mycket du än vill tro det.

36. . - september 19, 2010

Du skrev tidigare i denna tråd;

”Därav kan man omöjligen påstå att dollarn har ett fast praktiskt värde som fastställts av den fria marknaden.”

Och nu hävdar du att

Ingen har någon sagt att fiatpengars värde på marknaden bestäms av en proklamation,

Så om dollarns värde inte fastställs av den fria marknaden och inte genom en proklamation hur fastställs då värdet? Kom inte dragandes med din standardundanflykt om att marknaden inte är fri för det finns så vitt jag vet ingen som tvingas att använda dollar utanför USA och likväl görs det varje dag, frivilligt och utan tvång.

I ditt tidigare klippande och klistrande kan man klart och tydligt läsa att Rothbard säger

”M-1, at the end of 1981, including Federal Reserve notes and checkable deposits, totaled $444.8 billion. Suppose that we set the price of gold as equal to $1,696 dollars an ounce. In other words that the dollar be defined as 1/1696 ounce. If that is done, the Fed’s gold certificate stock will immediately be valued at $444.8 billion.”

Står det inte här att han vill byta ut M1 mot guldreserven? Och betyder inte det att M2-M1 blir lämnat utanför? Ditt självfallet måste alltså förklaras då det är väldigt långt ifrån självfallet. Antingen har du inte läst vad Rothbard skriver eller så har du inte förstått det, vilket är det?

Vad jag kan förstå blir alla med iden först av med 70% av deras dollar är värda (i resten av världen) och sedan säger det poff om deras besparingar vilka försvinner och blir noll. Detta KAN INTE förklaras med att priserna kommer att ändras och guldet bli mer värt och även om detta vore fallet VARFÖR i hela friden skulle det vara bättre att fatta politiska beslut som artificiellt höjer en råvaras värde på bekostnad av andras?

Dessutom vill du begränsa inflationen med ett system som skulle innebära en garanterad 2% inflation sett till guldmängdens historiska ökning.

Rothbards ide är skjuten ur vattnet och allt du sagt så här långt bara ytterligare styrker detta självklara faktum.

37. Kaj Grüssner - september 19, 2010

Jo, det är lätt att klippa och klistra, men som vanligt så glömmer du kontexten. Dessutom är frågan om fri marknad central för den här diskussionen. Att du anser ett av de mest centrala elementen vara en undanflykt gör det hela ganska svårt, men låt oss ta det från början igen.

Eftersom fiatpengarnas köpkraft kommer från en statlig intervention har dess värde per definition inte avgjorts av den FRIA marknaden. På en FRI marknad skulle de aldrig ha uppstått. Efter att staten har givit sin fiatvaluta köpkraft så kommer dess värde att fluktuera. Den fria marknaden har dock väldigt litet med saken att göra, eftersom en fiatpengar kontrolleras av statliga institutioner och dess värde avgörs mest av vad staten håller på med, t.ex. hur mycket nya pengar som trycks. Med tanke på att jag ända från första början har försökt förklara skillnaden i fiatpengars och gulds värde så var den här klipp-och-klistra övningen tämligen onödig. Även om ingen skulle tvingas att använda dollar utanför USA så tvingas samtliga amerikanska skattebetalare och alla som överhuvudtaget betalar skatt till den amerikanska staten att använda dollar. Dessutom tvingas alla i USA acceptera dollar som betalning för skulder och förbindelser, vilket gör att även många utanför USA de facto tvingas använda dollar om de vill köpa något i USA. I många fall måste de göra det även om de försöker sälja något till USA.

Vad gäller M1 och M2. Nedan följer ett litet tankeexperiment som kanske kan skina lite ljus på den här frågan:

Tänk dig en liten ekonomi. Där finns tre aktörer, A, B och C samt en bank. A och B har 5,000 dollar var på sitt bankkonto, C har inga pengar alls. M1 är alltså 10,000 och M2 är 0. Staten har 100 uns i sin guldreserv.

A sätter 2,000 dollar på en sparkonto (time deposit) för ett år. Banken lånar ut pengarna till C för ett år, enligt gängse skick och bruk. Lånet blir en deposition på banken. Nu har A 3,000, dollar B 5,000 dollar och C 2,000 dollar på sina brukskonton. Därtill har A en deposition 2,000 dollar och C en lika stor skuld. M1 är fortfarande 10,000 och M2 är 2,000.

C investerar sina pengar i en fabrik som producerar verktyg och betalar 2,000 dollar till B för denne ska bygga fabriken. Nu har A alltjämt 3,000 dollar på sitt konto medan B och C har 7,000 respektive 0 dollar på sina konton. M1 är 10,000 och M2 2,000. Nu sker övergången till guld. Med 100 uns och 10,000 dollar i M1 omdefinieras dollarn som 1/100 uns guld.

A köper verktyg av B för 2,000 dollar. Efter transaktionen har A 1,000 dollar, B 2,000 dollar och C 7,000 dollar på sina respektive konton. Året tar slut och B betalar tillbaks sitt lån till banken som i sin tur betalar tillbaks A:s sparkontodeposition. Nu har A 3,000 dollar, B 0 dollar och C 7,000 dollar. M1 är 10,000 och M2 är 0.

M2 finns alltså med i M1 på sätt och vis. Det representerar inga andra pengar än de som faktiskt är i cirkulation. De är samma pengar men i annat format så att säga. Genom att begränsa övergången till M1 är det alltså ingen som blir av med sina besparingar, som exemplet visar. Tvärtom vore det omöjligt att inkludera M2 i konverteringen. Rothbards idé håller alltså även denna invändning, precis som din redan motbevisade invänding om att dollarn skulle förlora 70% av sitt värde. Den har dessutom förlorat 95% av sitt värde sedan 1913, men det tycks du av någon anledning inte ha något problem med.

Bara för att guldmängden historiskt har ökat med 2% per år är det ingen garanti för att den skulle fortsätta göra det. Den kan både öka och minska. Men jo, jag skulle föredra en stabil och mycket låg inflation mot det vi har nu, dvs våldsamma bubblor som kommer från den explosionartade inflationen som är dagens systems synligaste kännetecken

38. Kaj Grüssner - september 19, 2010

Imorgon måndag far jag på semester så jag lär inte kunna skriva på bloggen på en vecka.

39. . - september 19, 2010

Ditt exempel förutsätter väl att full reserve banking redan är i effekt då Rothbards ide träder ikraft och eftersom detta inte är fallet är ditt exempel direkt felaktigt.

Tänk dig en mycket liten ekonomi där A har 5000 dollar på kontot B har 5000 dollar på kontot och C har en tidsbunden deposition om 5000 dollar.

M1 = 10000 och M2 = 5000

Nu införs guldmyntfot enligt Rothbards recept ovan med 100 uns guld och 10000 dollar 1/100

M1 = 10000 och M2 = 5000

Efter ett år löper depositionen ut och således är

M1 = 15000 och M2 = 0

Plötsligt är dollarn alltså värd 1/150 uns guld, eller? Eftersom M2 idag är betydligt större än M1 är väl situationen sjufallt (nästan) värre?

Jag har inga problem med måttlig inflation vilket inte betyder att jag gillar hyperinflation något som du Krugmanskt nog återkommande vill anföra.

Dollarvärdet skulle ha blivit 70% lägre om Rothbard fått som han vill detta har inte motbevisats ens kanske i denna spalt vilket du tycks anse.

Hoppas du får en riktigt trevlig semester.

40. Adriano Jose Meirinho - september 22, 2010

I´d like to understand swedish =) Actually I´ve read one of your articles in a brazilian website, so I decided to visit your website, however it´s all in a uncomprehensive language. I hope you send more articles do http://www.midiasemmascara.org... the article I´ve read is your related Finland.
Best regards from Brazil,
Adriano Merinho

41. Kaj Grüssner - september 22, 2010

Övergången till guldmyntfot skulle innebära övergång till full reserve banking också, men även om det inte gör det så spelar det ingen roll för M1/M2 diskussionen. Rothbards guldmyntfotssystem förutsätter dock full reserve. Faktum är att avskaffandet av fractional reserve är ett av huvudmålen med hela idén.

Så mitt exempel håller och illustrerar med all önskvärd tydlighet varför M2 inte spelar någon roll. Ditt exempel är felaktigt, eftersom det utgår från att M2 representerar pengar utöver de som finns i M1. Så funkar det inte. Om det är så att C enbart har en tidsdeposition så betyder det att C har en fordran på banken och banken i sin tur har fordran på A och B (eller en av dem). När övergången till guldmyntfot sker så ändras inte detta faktum och leder givetvis inte till att fordringarna upphör. Om du läser igenom mitt exempel igen så märker du att även där skedde övergången då det fanns en tidsdeposition. Om du går tillbaka till din FED-länk så märker du också att M2 består av en rad andra komponenter som inte heller representerar andra pengar än de som finns i M1.

Tänk så här: Om jag har 2,000 euro och lånar dig 1,000 så har vi båda 1,000 på våra konton. M1 är då 2,000, precis som det var före jag lånade pengarna. Samtidigt har jag en fordran på 1,000 och du har en lika stor skuld. Det betyder inte att penningmängden har ökat till 4,000, trots att åtminstone min fordran skulle kunna inkluderas i M2. Det är alltså ingenting som försvinner och med det här tror jag väl att vi kan anse diskussionen om M1 och M2 vara över. M2 representerar inte pengar som inte är inkluderade i M1, det är bara ett statistikmått, ingenting annat. Det finns en rad olika M men det enda som har någon verklig relevans för något är M1.

Jag har väl aldrig sagt att du gillar hyperinflation. Om jag i stundens hetta har gjort det så tar jag tillbaka det. Däremot har du talat för fractional reserve banking. Därutöver verkar det som att du är ganska ok med fiatpengar också, dvs överlag det bank- och penningsystem vi har idag. Om så inte är fallet så säg till och berätta exakt hurdant bank- och penningsystem du skulle vilja ha.

Vad som är måttlig inflation är förstås en åsiktsfråga. Jag tycker att inflationen är och har varit väsentlig både i USA och EMU. Fed har väl fördubblat mängden dollar under de senaste åren och tycks vara fast besluten på att låta penningpressarna gå varma. Man måste nog tänja uttrycket ganska mycket för att kalla det för ”måttligt”.

Förutom de ekonomiska problem som den typ av inflation som känneteckar vårt system leder till (ständigt ökande underskott, ökande statliga utgifter och skuldsättning, återkommande och större bubblor, felallokering av resurser etc.) så är det ett djupt omoraliskt system. De som får de nya pengarna först vinner, de som får dem sist förlorar. Det innebär en systematisk inkomstöverföring från de fattigaste till de rikaste. Det har jag mycket stora problem med. Har inte du?

Det där med att dollarvärdet skulle sjunka med 70% är en fix idé som du aldrig ens har kommit i närheten av att leda i bevis, tvärtom. Det beror bland annat på misstaget att du antar att prisrelationer är statiska (BMW:ns pris i pappersdollar vs. guldvärdet vs. gulddollar felslutet). Det andra misstaget är samma som keynesianer alltid gör, nämligen att tänka i storheter och totaler i stället för i individuella termer. Det är skillnad på guld och guld. Guld som finns i amerikanska bankers valv och mot vilket dollar kan konverteras är något helt annat än en privatpersons egna guldreserv i kassaskåpet. Dollarguldet är betalningsmedel. För det tredje så skulle mängden dollar hållas stabil, den skulle bara öka om de amerikanska bankernas guldreserver ökade, vilket utgör en enorm skillnad mot fiatvalutor som euro. Kommer du ihåg den där artikeln om oljepriset, som visade att oljepriset i euro hade stigit med 200% under 7 år medan oljepriset i guld hållits jämt. Med guldmyntfot skulle dollarpriset till och med ha kunnat sjunka under samma period. Tänk vilken effekt det skulle ha på förhållandet gulddollar vs. papperseuro. Och som sagt så tycks du inte vara över hövan bekymrad över det faktum att dollarn har förlorat ca 95 procent av sin köpkraft sedan 1913. Detta i skarp kontrast mot tiden från USA:s grunande fram till 1913, då dollarns köpkraft faktiskt ökade med ca. 10 procent (det finns varierande statistik, har hört siffror från 8 till 12 procent).

Med det här så tycker jag nog att jag tämligen utförligt har lyckats svara på dina mycket genomtänkta invändningar, fast det håller du antagligen inte med om 🙂 Trots det hoppas jag att du i framtiden inte är riktigt lika snabb med att proklamera att du har skjutit någons idé ur vattnet, framför allt då idékläckaren är en av världshistoriens främsta nationalekonomer.

42. Kaj Grüssner - september 22, 2010

Hello Adriano!

I’m glad you liked the article. Unfortunately, I’m limited to Swedish and English (and some Finnish).

I am not sure who translated my Finland-article to the Brazilian website, but if you know someone who can translate Swedish texts then he’s welcome to translate and publish any and all articles on this blog 🙂

43. . - september 22, 2010

Jag tycker väl iofs att du ska göra något annat på din semester än diskutera med mig men vill du fortsätta så står jag gärna till tjänst.

M1/M2 diskussionen är långt ifrån över och inte vart den mindre så med ditt senaste exempel. För att det inte ska bli så svåröverskådligt låt oss hålla oss till den frågan nu så kan vi diskutera alla andra preferenser senare.

Om du har 2000 dollar och lånar mig 1000 så är M1 2000 som du skriver men ingenting har hänt med M2 så hela det exemplet är ännu mer felaktigt än det första.

Låt oss säga så här istället för att försöka klargöra min ståndpunkt.

Har du 2000 dollar och jag har en så är M1 2001 dollar (vi pratar nu papperspengar av fiatslag)om du deponerar dina pengar på en bank tillräckligt lång tid för att dessa ska räknas in i M2 så är M1 = 1 dollar (dvs min) och M2 är 2000 dollar (alltså dina) Definitionsmässigt har nu dina sedlar slutat vara en del av M1 eftersom de ej längre är utanför banksystemet och om man i detta skede genomför Rothbards ide så får jag precis allt guld i reserven och du blir helt utan. Jag behöver i detta skede inte låna några pengar men tack ändå 🙂

Kan vara att du anser dig ha en fordran på banken men hur skall den kunna regleras då banken inte har rätt till något av guldet då denna rätt nu till 100% är min?

M2 är bra mycket mer än ett godtyckligt statistikmått utan betydelse något som ovanstående exempel klart och tydligt visar.

Må vara att Rothbard var en av världens främsta nationalekonomer men jag anser fortfarande att det inte ens var svårt att skjuta hans ideer i sank.

44. . - september 22, 2010

Hastiga svar på dina andra frågor.

Jag gillar dagens bank/penningsystem, därmed inte sagt att jag inte också ser problemen med det. Allt kan missbrukas, även guldmyntfot.

FRB gillar jag skarpt, här har Rothbard rätt när han säger att det är bedrägeri när man säljer guld man inte har men fel när han jämställer det med FRB eftersom han inte tar hänsyn till säkerhetsaspekten vilket vi diskuterat tidigare.

70% inflationen anser jag är korrekt om man nu tar för givet att amerikanarna skall vara en del av världsmarknaden även efter Rothbards ide är genomförd. BMW exemplet var klart och tydligt och duger inte det kan du läsa Lucas inlägg igen. Jag upplever dina förklaringar som aningen flummiga om jag ska vara ärlig, lite för mycket antaganden och väldigt lite substans.

Jag har inte sagt att FED’s dollarökningar den senaste tiden varit måttliga, där är vi nog överens.

Jag är faktiskt inte speciellt bekymrad över att dollarn tappat 95% av värdet sedan 1913. Hade jag haft 1 dollar i fickan då och för den kunnat köpa en glass hade jag varit glad, precis lika glad som jag är idag när jag har 10 dollar i fickan och kan köpa en glass. Problemet som jag ser det uppstår bara om man är tillräckligt puckad att ha sina besparingar i dollarssedlar i madrassen, hus och annan fast egendom har ju inte det problemet.

45. Kaj Grüssner - september 23, 2010

Det här är ju min hobby så det är alltid roligt 🙂

Jag sade att man -skulle kunna- inkludera min fordran i M2, men formellt skulle det kräva att jag lade pengarna i en tidsdeposition på en bank som sedan lånade ut dem till dig. Jag hoppade över banken, helt enkelt, men materiellt har det faktiskt inte så stor betydelse, enbart formellt, vilket i sig visar hur onödigt M2 måttet är.

Däremot har du helt fel när talar om att bara jag har mina pengar på kontot ”tillräckligt lång tid” så kan de räknas till M2. Så funkar det inte. M2 omfattar specifikt tidsdepositioner (samt andra komponenter), det vill säga avtal mellan bank och depositör om att den senare överlåter en del av sina pengar till den förra för en given tidsperiod. Först då tas det upp i M2. Så länge mina pengar ligger på mitt brukskonto (checking account) så är de endast med i M1. Samma sak gäller kontanter. De övergår inte till M2 vid någon godtycklig tidpunkt, endast till följd av ett specifikt avtal. Det finns alltså inget scenario i vilket Rothbards idé skulle leda till att någon förlorade en cent av sina besparingar.

Min fordran på banken består i min tidsdeposition. Jag har lånat ut pengar till banken för en viss tid. Under den här tiden har jag inte rätt att kräva tillbaks dem, men jag får den rätten direkt när avtalsperioden löper ut. Då måste banken betala tillbaks depositionen till mitt brukskonto. Det är en fordran i ordets alla betydelser. Eftersom min fordran har lånats ut till någon annan (eller hållits i bankens egen reserv), så finns pengarna att betala min fordran i M1. Återigen, min tidsdeposition representerar inga andra pengar än de som finns i M1. M2 är bara ett statistikmått som anger i vilket format vissa M1-pengar finns, precis som M3 och myriaden övriga M. Det är därför det finns en massa andra komponenter inkluderade i M2, t.ex. andelar i money market funds. M1 finns även utan de övriga M:en, men de övriga M:en existerar inte utan M1.

Du anser säkert att det är lätt att skjuta Rothbards idé ur vattnet, men det beror på att du
1) inte förstår idén
2) inte förstår innebörden av ekonomiska termer som M1 och M2 och hur dessa används
3) begår logiska och vetenskapliga felslut (statiska prisrelationer, klumpar ihop olika typer av nyttigheter etc).
4) systematiskt ignorerar meningsmotståndarens argument och motargument, samt
5) upprepar de logiska och vetenskapliga felslut som redan motbevisats tidigare i diskussionen.

Det får mig osökt att tänka på Christopher Hitchens i dennes debatter med troende. Alltid när någon talar om Bibelns mirakel (döda som återuppstår, blinda som ser, lama som går) ställer han frågan:

”När du tror dig ha upplevt ett sådant mirakel, vad är troligare: att naturens lagar temporärt har satts ur spel på ett sätt som är till din fördel, eller att du har missuppfattat någonting?”

I det här fallet skulle man kunna ställa frågan:

”När du, enligt egen utsago oskolad i nationalekonomi, tror dig ha skjutit en av historiens främsta nationalekonomers idéer ur vattnet, vad är troligare: att du har hittat en uppenbar logisk och vetenskaplig brist som stöder ditt påstående, eller att du har missuppfattat, missförstått eller använt vetenskapliga termer på fel sätt?” Occams rakkniv ger svaret på den frågan.

Din kritik har i huvudsak kretsat runt två centrala element: förlusten av folks besparingar (M2) och dollarns 70% värdenedgång. Det första elementet faller på punkt 2 och det andra på punkt 3 ovan. Det är enbart M1 som guldet kan konverteras mot, annars skulle relationen bli helt fel. M2 kan inte tas med, lika lite som M3 eller något av de andra M:en. Det beror på att i ett guldmyntfotssystem utan att nytt guld kommer till eller gammalt försvinner så hålls M1 statiskt. M2, däremot, varierar hela tiden.

Dollarn tappar inte 70% av sitt värde, eftersom man inte kan utgå från statiska prisrelationer som du gör. Guld som betalningsmedel värderas på helt annat sätt än guld som ligger och skräpar i någons kassavalv. Det faktum att mängden dollar skulle hållas mycket stabil skulle leda till att den snabbt ökade i värde jämfört med pappersvalutor som euron, vilket artikeln om oljepriset illustrerar tämligen tydligt.

46. Kaj Grüssner - september 23, 2010

Vad gäller guldmyntfot vs dagens system. Alla system kan missbrukas, men dagens bank/penningsystem har missbruk inbyggt i sig. Missbruket är så oundvikligt och systematiskt till den milda grad att staten har måstat legalisera det, på vanliga människors bekostnad. Så vore inte fallet med guldmyntfot a lá Rothbard.

Vår tidigare diskussion om säkerhetsaspekten gör inget annat än visar hur fel du tänker här. Om inte annat så borde väl husbubblan i USA en gång för alla ha illustrerat de logiska och vetenskapliga brister ditt säkerhetsresonemang har. Skillnaden mellan att ge ut fler sedlar än vad man har i guld och dagens FRB är det jag talade om i första stycket. Det förra är olagligt bedrägeri, det senare är legaliserat bedrägeri, men bedrägeri lika fullt. Dagens FRB system är dessutom den största enskilda orsaken till de ständigt återkommande och ständigt växande ekonomiska bubblorna och kriserna som avlöser varandra med allt kortare intervall.

Dessutom så representerar varje dollar en given mängd guld i guldmyntfotssystmet. I FRB representerar varje lån ett fullständigt godtyckligt värde på en lika godtyckligt vald tillgång. Det är en enorm skillnad. Den senaste husbubblan visade också att bankerna inte ens bryr sig om säkerheter eller låntagares betalningsförmåga. Aldrig tidigare har FRB:s brist på verklighetsanknytning visat sig så tydligt som nu.

Det spelar ingen roll om amerikanarna är del av världsmarknaden eller inte. Felen du gör (bland andra) är att anta statiska prisrelationer och att inte särskilja på nyttighet och nyttighet. Du må tycka att mina förklaringar är flummiga, men faktum kvarstår att jag har bemött alla dina invändningar (i de flesta fall många gånger om) medan du knappt ens har försökt bemöta mina (t.ex. det där med oljepriset). Men jag är glad att vi är överens om att FEDs senaste dollarökningar inte är måttliga, det är en mycket förutsägbar konsekvens av systemet. Det är en av många orsaker till att vara kritisk till det.

Bra att du är ärlig och säger rakt ut att du inte tycker att 95 procents värdenedgång inte är bekymmersamt. Med tanke på det förstår jag inte varför du har så mycket emot den 70% värdenedgång som du felaktigt påstår att Rothbards idé skulle leda till.

Personligen anser jag den 95 procentiga värdenedgången är rena rama rånet, eftersom det innebär att 95 procent av värdet på de fattigastes och minst privilegierades inkomster och besparingar har överförts till de rikaste och mäktigaste och bland annat använts till att finansiera USA:s insats i båda världskrig, koreakriget, vietnamkriget, gulfkriget och de nuvarande krigen. Därutöver ledde det till kraschen 1920, kraschen 1929 med efterföljande 16 år långa depression, bubblan på 1960-talet som mynnade ut i 1970-talets stagflation, dot.com bubblan på 1990-talet och husbubblan på 2000 talet. Plus en hel del annat.

En annan beklaglig konsekvens av dagens bank/penningsystem är det som du tycks ha mycket litet sympati för: Det har tvingat vanliga människor (arbetare, småföretagare, pensionärer) att bli spekulanter på finansmarknaden. De måste spela på börsen, köpa dyra försäkringar och spara i fonder för att ens ha det minsta hopp om att ha något kvar då de går i pension. Därmed utsätts de för en stor risk. Se på alla stackars Enron-anställda. Tusentals såg hela sin pension utplånad. Med en stabil penningmängd skulle de inte ha behövt spekulera, då skulle de kunna ha sina dollarsedlar i madrassen, eftersom värdet på dem stadigt skulle ha stigit under deras tid i arbetslivet. Vore inte det både naturligt och önskvärt?

Jag måste nog säga att din kommentar

”Problemet som jag ser det uppstår bara om man är tillräckligt puckad att ha sina besparingar i dollarssedlar i madrassen, hus och annan fast egendom har ju inte det problemet.”

var lite tusans kylig, för att inte säga inhuman mot bakgrund av det jag just skrev. Dessutom är det ganska djärvt att påstå att hus och annan fast egendom inte skulle ha det problemet med tanke på vad som just har hänt och håller på att hända i USA och annorstädes.

47. . - september 24, 2010

”Det finns alltså inget scenario i vilket Rothbards idé skulle leda till att någon förlorade en cent av sina besparingar.”
Hålls pengarna i bankens reserv är de definitionsmässigt inte en del av M1 och när depositionen löper ut ska de återigen bli en del därav och det utan problem menar du? Skulle inte tro det, du måste tänka lite längre än Rothbard för att inse detta men försök, jag vet att du har kapaciteten.

”Du anser säkert att det är lätt att skjuta Rothbards idé ur vattnet, men det beror på att du”

1) inte förstår idén
Jag tror nog jag förstår vad han försöker göra men inte hur det skulle kunna fungera i praktiken.

2) inte förstår innebörden av ekonomiska termer som M1 och M2 och hur dessa används
Där skulle jag hävda att du och Rothbard har större problem än mig.

3) begår logiska och vetenskapliga felslut (statiska prisrelationer, klumpar ihop olika typer av nyttigheter etc).
Att jag vägrar godkänna argument som att ” Guld som betalningsmedel värderas på helt annat sätt än guld som ligger och skräpar i någons kassavalv.” betyder inte att det är något fel på min logik

4) systematiskt ignorerar meningsmotståndarens argument och motargument, samt
Det har du ingen täckning för, att jag inte godkänner din argumentation beror på att jag anser den brista i sak och det betyder inte att jag ignorerar dem

5) upprepar de logiska och vetenskapliga felslut som redan motbevisats tidigare i diskussionen.
Återigen, att du upprepar dina argument betyder inte att du bevisat någonting, du har en åsikt som inte delas av mig och tusentals andra.

Vad skulle du säga om jag berättade för dig att döda uppstår varje dag runtom i världen på akutmottagningar, blinda får synen åter med hjälp av avancerad kirurgi och teknik och likaledes slängs rullstolar dagligen av folk som får nya intelligentare proteser.

Kan det vara så att dina teorier och exempel grundar sig på nästan sekelgammalt tyckande och att världen sedan länge sprungit förbi dig och dina gelikar, eller tänker du hävda att jag missuppfattat någonting vad gäller framstegen inom medicinen och att det som ansågs vara mirakel för 50 år sedan nu är lika upphetsande som en varmkorv utan senap? Jag är övertygad om att Ockhams gamle William hade fått lite att fundera över om han hade fått se vad läkare (mirakelmän) 600 år efter honom kan uträtta.

Jag förstår inte vad du vill att jag ska kommentera i fallet med olja vs. guld, två råmaterials priser har följts åt, är det meningen att jag ska bli upphetsad över sambandet eller?

Få se nu, varför har jag ingenting emot en 95% värdeminskning men hetsar upp mig över en 70%:ig dito? Dööh, kanske det har någonting att göra med att den ena är utspridd över 4 generationer och de andra är tänkt att genomföras genom dekret på en millisekund?

”Med en stabil penningmängd skulle de inte ha behövt spekulera, då skulle de kunna ha sina dollarsedlar i madrassen, eftersom värdet på dem stadigt skulle ha stigit under deras tid i arbetslivet. Vore inte det både naturligt och önskvärt?”

Ingen skulle bli gladare än jag om detta var möjligt, då skulle jag skita i att jobba och bara sitta och räkna ut hur mycket rikare jag blivit hela dagarna.

Det finns inga gratisluncher och skulle man implementera Rothbards system är ovanstående förmodligen vad som skulle hända, de med pengar skulle sitta och bli rikare ända tills verkligheten kom och bet dem i aktern och då har bubblan kanske imploderat istället för exploderat men bra är det inte och definitivt inte naturligt.

”Jag måste nog säga att din kommentar
”Problemet som jag ser det uppstår bara om man är tillräckligt puckad att ha sina besparingar i dollarssedlar i madrassen, hus och annan fast egendom har ju inte det problemet.”
var lite tusans kylig, för att inte säga inhuman mot bakgrund av det jag just skrev. Dessutom är det ganska djärvt att påstå att hus och annan fast egendom inte skulle ha det problemet med tanke på vad som just har hänt och håller på att hända i USA och annorstädes”

Japp det var den men så är också livet, äta eller ätas är vad som gäller för de flesta av oss. Att saker och ting går ner just nu bevisar du ingenting med då den historiska utvecklingen sammantaget visar upp hur mycket som helst. Guld suger som investering jämfört med fastigheter och har faktiskt alltid så gjort.

Ska vi snacka om kylig kan vi ju ta hela guldsnacket och fråga urbefolkningen i Sydamerika vad de tycker om guldets välsignelser, men sorry de är ju i praktiken utrotade så vi får väl hoppas att de gillade vit mans ologiska kärlek till gula saker som glimmar.

48. Kaj Grüssner - september 24, 2010

Om banken bara håller pengarna i sin reserv, vilket de inte skulle göra, så är de fortfarande med i M1 och kommer att betalas tillbaks till deponenten då tidsdispositionen löper ut. De försvinner ingenstans. Jag förstår faktiskt inte varför det här är så oöverkomligt. Om din logik skulle stämma, vilket den inte gör, så borde ju alla tänkbara M inkluderas i konverteringen. Men så långt går du inte, utan begränsar dig till en specifik del av M2. När man läser din egen länk till FEDs statistik framgår dessutom at bara vissa depositioner inkluderas i M2. Det blotta faktum att du begränsar dig på det sätt du gör visar att din logik brister, vilket i och för sig har bevisats många gånger om.

Som jag sade så förstår du inte idén, eftersom du enligt egen utsago inte förstår hur den skulle fungera i praktiken. Det är helt ok, det är inte okomplicerade saker. Som jag har sagt tidigare så ligger de främsta hindren för förståelse i din felaktiga uppfattning om M2 samt ihopklumpandet av guld med guld.

Bra att du erkänner att du inte ser någon skillnad mellan guld och guld. Det är ett problem som i alla tider har plågat keynesianer och som fick Paul Samuleson att ännu 1989 hävda att Sovjet kommer att gå förbi USA. Guld, liksom andra nyttigheter, värderas för deras egenskaper och funktioner. Ju fler värdefulla egenskaper och funktioner en nyttighet har, desto värdefullare är det. Alla enheter av en given nyttighet, till exempel guld, är därför inte lika mycket värda. Det beror på att enhet X kan besitta egenskaper eller funktioner som enhet Y inte har. Historien ger många illustrerande exempel. Cigaretter har vid ett flertal tillfällen använts som betalningsmedel i fångläger. Cigaretter där var alltså mycket värdefullare än cigaretter på andra ställen, eftersom de inte enbart tjänade till att släcka någons nikotintörst, de värdesattes för sin egenskap som betalningsmedel också. Samma skulle gälla dollarguld vs. ”vanligt guld”. Så jo, det faktum att du vägrar erkänna detta betyder att det är fel på din logik.

Jag har stor täckning för punkt 4. Må vara att du inte godkänner in argumentation, men du har inte kunnat (knappt ens försökt) visa var den brister.

Vad gäller punkt 5. Det är inte en åsiktsfråga som avgörs genom allmänna val. Du kan fortsätta hålla fast vid din åsikt om du vill, men då kommer du att ha fel. Precis som tusentals andra. Att ekonomi inte är en åsiktsfråga är även det något som har bevisats de senaste två åren. Några få hade rätt, av en orsak. Tusentals (miljontals ?) hade fel, också det av en orsak.

Om du börjar berätta att döda återuppstår, blinda ser och lama går så kommer jag inte att säga något annat än ”I rest my case” 🙂

Det mesta av naturvetenskapen grundar sig på hundratals, ibland tusentals år gammalt ”tyckande”. Har världen sprungit ifrån det också? Nej, det har det inte. Vetenskapliga lagar är tidlösa. Hoover tyckte att världen sprungit förbi gammal visdom 1929 och har fått medhåll av politiker och ekonomer sedan dess. Harding var den sista som höll fast vid den ”gamla” visdomen 1920. Ska vi jämföra hur Hardings politik har klarat sig mot sina efterföljares? Empiri bevisar ingenting förstås, men historien ger knappast stöd för tanken att världen har sprungit förbi det ”sekelgamla tyckande” som jag talar för. Tvärtom.

Jag skulle gärna se dig kommentera guldets och oljeprisets samband jämfört med pappersvalutorna, eftersom de förras stabilitet och de senares flerhundraprocentiga förändring ter sig tämligen relevant för den här diskussionen. Men tydligen förstår du inte det, vilket är helt ok, det är som sagt inte okomplicerade saker.

Vad spelar det för roll om värdeminskningen är utspridd eller inte? Är en stöld ok bara för att den sker gradvis? Om det är så, kan du vänligen säga exakt när takten blir för snabb? Om jag inte får stjäla 10,000 euro av dig samma dag, är det ok om jag stjäl 1,000 euro i veckan? Eller 100 euro om dagen? När blir min stöld ok enligt dig?

Varför skulle du måsta skita i att jobba bara för att penningmängden var stabil? Det är ju ingen som säger att pengarnas värde kommer att stiga med hundratals procent om dagen, det enda som sägs är att pengarnas värde inte kommer att minska lavinartat som det gör nu, utan stiga sakta medn säkert (förutsatt att produktionskapaciteten också ökar givetvis). Och om du nu skulle bli glad över ett sådant system, varför är du så emot det hela tiden?

Ingen har talat om några gratisluncher, vad som diskuteras är olika bank/penningsystem och vilka som är bra och vilka som är dåliga. Det finns nämligen sådana som är bra och sådana som är dåliga. Rothbards system är bra, det du förespråkar är dåligt. Det av orsaker som vi mycket grundligt har gått igenom på denna tråd. Med tanke på att det just är de rika som gynnas av dagens system på de fattigas bekostnad så är din spådom bakvänd från första början. Vad det är för bubbla du talar om förstår jag inte heller.

Livet behöver inte alls vara så som du framhäver. Jag känner inte alls igen det. På en fri marknad är det de som är bäst på att samarbeta som vinner. Handel gynnar båda parter. Det där med att äta eller ätas är föga mer än socialistisk propaganda som faller sönder vid den ytligaste av granskningar. Jag har heller inte diskuterat guld som investering, utan som penningsystem. Rätt väsentlig skillnad. Det är många saker som historiskt har varit bra investeringar, men det finns också många exempel då dessa ”bra” investeringar har visat sig vara rena rama fällan. Det gäller fast egendom i allra högsta grad.

Ja du, Punkten, det är många som har fått lida för andra folks begär. Guld har minsann lockat folk av varierande moral. Men det samma kan sägas om fast egendom också. Hur många egyptier fick sätta livet till då pyramiderna byggdes? Och det kan du inte ens beskylla den vita mannen för. Nå, det här är förstås fullständigt irrelevant, men å andra sidan tog den här diskussionen egentligen slut för ganska länge sedan.

49. . - september 25, 2010

Jag saxar från FED’s hemsida

”The money supply measures reflect the different degrees of liquidity—or spendability—that different types of money have. The narrowest measure, M1, is restricted to the most liquid forms of money; it consists of currency in the hands of the public; travelers checks; demand deposits, and other deposits against which checks can be written. M2 includes M1, plus savings accounts, time deposits of under $100,000, and balances in retail money market mutual funds.”

Ganska klart alltså att du yrar.Dina exempel där du försöker knyta ihop alla M2 med M1 i en kedja av lån och olika sorters fordran blir nog svårare om du inser att M1 idag bara är en femtedel av M2.

Cigaretter i ett fängelse fungerar alldeles utmärkt som pengar men så fort du öppnar dörrarna mot omvärlden där det finns fler cigaretter vilka används till vad de var ämnade för fallerar ekonomin. Detta gäller säkerligen en guldmyntfot i ett Amerika som också skulle vara en del av resten av världen oberoende av vad dina påståenden om motsatsen. Återigen ett utslag av gamla stofilers tro att USA är världen och att världen är USA. Kanske var sant på Rothbards tid men är icke så idag och således faller hela ditt resonemang.

Rest your case? Vill du påstå att en människa som dött enligt 1400-tals logik (hjärtat slutat slå) och väcks till liv på en modern akutmottagning fortfarande skulle vara död eller om hon lever åsidosatt naturlagarna? Det faktum att något idag är omöjligt och möjligt imorgon betyder inte att naturlagar åsidosatts, det kallas utveckling och föranleder revidering av teorier något österrikarna verkligen borde lära sig. Ditt exempel klargjorde mycket av problemen i ditt resonemang.

Skillnaden om värdeminskningen är utspridd eller inte är att jag lättare kan göra något åt den och minimera riskerna ifall den är långsam. Stjäl du av mig är det aldrig OK så börja med en liten summa så ska jag handgripligen sätta stopp för dig när jag har tid. Stjäl du allt på en gång har jag ju inte den möjligheten. Detsamma gäller dollarn, ingen har stulit sådana av mig av den enkla anledningen att jag inte sparar på dem utan låter dom jobba och sedan omsätter dem i fast egendom jag vill ha och behöver. Värdeminskningen om 95% över 100 år är av en takt som inte bekymrar mig alls i detta fall ska jag ärligt erkänna. Ganska enkelt egentligen. Är du så bekymrad är det väl bara att köpa guld för dina pengar, ingenting jag ser stoppar dig från detta.

Visste du om att det troligtvis inte fanns några slavar närvarande vid Faraoernas pyramidbyggen?

http://www.dn.se/nyheter/varlden/pyramiderna-byggdes-inte-av-slavar-1.1024541

Där var det den fria marknaden som gällde och folk fick betalt för riskerna de tog. Detta är en milsvid skillnad från att bli utrotad på grund av någon annans törst för guld något en liberal borde kunna uppskatta och förstå, eller?

Vill du inte diskutera mer förstår jag det för dina argument håller inte och det är nog alldeles uppenbart för de flesta. Finns det nåt annat du vill diskutera.

PS, jag har ärligt inte något att komma med i diskussionen olja/guld, förstår inte ens vad det finns att bli upphetsad över.

50. Kaj Grüssner - september 25, 2010

Att M1 ”bara är en femtedel av M2” kanske beror på att hela M1 redan ingår i M2 och man i M2 har tagit med en massa andra saker också. Då är det väl inte så konstigt att M2 är större än M1, eller hur? Men det är fortfarande irrelevant, eftersom ingenting i M2 representerar pengar som inte finns i M1 eller som skulle försvinna om man konverterade M1 mot FEDs guldreserv. Om man makulerade hela M1 skulle det inte bli något kvar av M2. Om man slutar mäta M2, M3 eller de övriga M:n skulle ingenting hända med M1. Du kan saxa på hur mycket du vill, men så länge du inte förstår innebörden av det du saxar så kommer du ingenstans. Det har redan illustrerats att ingen blir av med någonting om konverteringen sker mot M1. Inte bara det, det har också illustrerats att konverteringen enbart kan ske mot M1.

Poängen med cigarett-analogin var att samma typ av nyttighet eller vara kan värderas mycket olika beroende på dess egenskaper och funktion. En cigarett är mer värdefull i ett fångläger än utanför, eftersom det i fånglägret också används som betalningsmedel. Samma sak gäller guld. Det guld som dollar kan konverteras mot kommer att värderas högre än annat guld, eftersom det förra besitter en extra egenskap som det senare inte gör. Det har ingenting att göra med USA:s roll i världen. Du påstår hela tiden att mitt resonemang fallerar, men det är aldrig mer än just det, ett påstående. Inte en enda gång försöker du ens leda ditt påstående i bevis. Det är å andra sidan inte så konstigt, med tanke på att du helt saknar grund att stå på.

Att du sedan irrar ut i sidospår om när en människa är eller inte är död är ganska talande i sig, men låt mig klargöra: Den dag då du ser en sedan länge död människa resa sig ur sin grav för att en annan människa sagt åt honom att göra det, då säger jag ”I rest my case”. Samma sak gäller den dag då du påstår att en förlamad människa återfått sin mobilitet eller blind människa sin syn bara för att en annan människa sagt att de är friska.

Så det du säger är ju att det nog är ok för mig att stjäla dina pengar, bara jag är tillräckligt bra för att ta mig förbi dina skyddsmekanismer. Om du förlorar på dina spekulationer så är det ju enligt din logik ditt eget fel och du har bara dig själv att skylla. Att staten tvingat dig till att spekulera genom att hela tiden vattna ur värdet på dina pengar har du ingenting emot. Det betyder ju som sagt att bara jag kan ta mig förbi dina skyddsåtgärder så är det fritt fram för mig att ta dina pengar och du får skylla dig själv för att inte ha skyddat dem bättre. Om, jag säger OM du tycker det så får det stå för dig, men jag håller absolut inte med dig.

Som sagt så har folk fått lida för andras begär, det gäller guld precis som många andra saker. Hur många krig har inte utkämpats för andras begär av land, till exempel? Vad hela det här sidospåret har med någonting att göra vet jag inte, men om du tycker att allt som folk har fått dö för borde undvikas så får du nog ett mycket svårt liv, för att inte tala om det faktum att dagens bank/penningsystem är en av de viktigaste, enskilda förutsättningarna för den militarism och globala krigsföring som har kännetecknat världen sedan 1900-talets början.

Bra att du erkänner rakt ut att du inte förstår guld-olja diskussionens relevans. Varför det är viktigt är för att det visar hur viktigt stabilitet är för ett fungerande penningsystem och varför just guld lämpar sig så bra för att utgöra grund för ett penningsystem. Det visar också hur mycket dollarn skulle stiga i värde mot andra pappersvalutor om den vore bunden till guld. Ganska relevant detalj i den här diskussionen, eller hur?

51. . - september 25, 2010

Ledsen men det du redan illustrerat är ett simpelt specialfall över hur det går till om några personer lånar in pengar till en bank som sedan lånar ut dessa till andra personer. Slutsatserna du drar av detta är mer än lovligt djärva men det är ingenting nytt. Största delen av M2 består av ”saving deposits” (typ totalt 3ggr mer än M1) vilka förr eller senare förfaller, lägg dina fördomar åt sidan en stund nu och fundera lite själv och förlita dig inte enbart på gamla bokkunskaper, möt sedan gärna mina argument men kom med några motargument istället för att hela tiden endast berätta hur lite jag förstår. Säg att alla saving deposits förfaller och kommer ut på marknaden, hur ska du då möta alla dessa sparpengar med ditt system, uppenbarligen räcker ju inte M1 dollarna till, guld eller ej bakom dem? Allt som ligger i M2 är att se som pengar inte bara M1, varför är detta så svårt att förstå för dig?

”Det guld som dollar kan konverteras emot kommer att värderas högre än annat guld”

Din logik medför intressanta konsekvenser, om ovanstående skulle vara korrekt så betyder det att 1 uns dollar guld skulle vara mer värt än ett uns vanligt guld. Detta får du säkert ihop i specialfall som t.ex. slutna fängelser men inte ute i friheten, därför har det sannerligen betydelse om Amerika är en del av övriga världen eller ej, ditt påstående är således absurt. Cigarettanalogin hoppade upp och bet dig rejält i aktern, håll med om det 🙂

Det jag ville visa med min kommentar om döda och förlamade var att hur man ser saker och ting förändras över tid och att det är något som många så kallade akademiker borde fundera kring när de försvarar förlegad gammal skåpmat. Du låter lite som en fysiker som försöker beskriva elektroners rörelse genom att använda Newtons rörelseekvationer. Nu har du ju erkänt att fysik inte är din grej men ovanstående är alltså att se som mindre begåvat om vi uttrycker det diplomatiskt.

Om jag förlorar på mina spekulationer så är det mitt eget fel, vem anser du att jag bör klandra för mina egna frivilliga beslut? Staten har aldrig tvingat mig att spekulera, det gör jag så gärna själv så. Det står dig som sagt fritt fram att köpa guld för din lön närhelst du så önskar så jag förstår inte vad ditt problem är.

Jag anser att ett system som kan berika människor utan motprestation hur lite det än må vara bara för att de råkar äga en av många ädelmetaller inte bara är fel utan precis lika logiskt som att sparvar plötsligt skulle börja flyga in i munnen på folk då de blir hungriga. Ska du bli rikare bör du jobba och på ett eller annat sätt skapa ett mervärde, det du och Mises påstår låter precis som vad det är dvs. humbug.

Skulle dollarn varit knuten mot guld 1939-1945 skulle sannolikt Hitlers efterträdare styrt världen idag, sug på den du.

52. Kaj Grüssner - september 25, 2010

Jag har försökt förklara för dig vad en tidsdeposition är, men det vill du tydligen inte höra. Med tanke på att du inte vet/bryr dig om vad M2 består av så är det inte så konstigt att det blir fel när du försöker använda det i din argumentation. Tids- och spardepositioner är pengar som folk har lagt undan på viss tid. Dessa har sedan lånats ut och blivit vanliga depositioner. Det är ju inte så att bankerna bara sitter på de pengar som folk sparar, eller hur? När avtalsperioderna löper ut betalar banken tillbaks den. Du kan ju själv fundera på hur M2 skulle kunna uppstå om det M1 var noll, var skulle tidsdepositionerna komma ifrån? M2 skulle inte finnas, för allt som finns i de övriga M:n kommer från M1. Utan M1 finns inga andra M.

Det behövs inga specialfall för att en enhet av samma nyttighet värderas högre än en annan enhet av samma nyttighet, om den förra besitter egenskaper som den senare inte har. Det är ingenting konstigt med det och har ingenting att göra med huruvida USA är en del av världsekonomin eller inte. De som inte förstår det här är samma personer som 1989 var övertygade om att Sovjet skulle gå förbi USA. Inte riktigt det sällskap man vill tillhöra, eller hur?

Sidospåret om döda människor har ingenting med ”hur saker och ting förändras” att göra. Det var ett försök att dölja det komiska i att en person som enligt sig själv är helt oskolad i ekonomi skulle ha hittat brister i en av världshistoriens främsta ekonomers resonemang, när denna person dessutom inte ens förstår innebörden i de ekonomiska termer han använder. Det är förvisso inte omöjligt, men det har inte hänt i fallet Punkten vs. Rothbard.

Staten tvingar folk att spekulera för om de inte gör det så äter inflationen upp värdet på deras besparingar. Att påstå att staten inte tvingar folk till spekulation är som att påstå att ingen tvingar dig att försöka skydda din egendom, men om du inte gör det så är det fritt fram för mig att stjäla allt du äger och har. Det bank/penningsystem som du förespråkar tvingar folk som varken har tid, möjlighet eller resurser att spekulera med sina pensionspengar om de alls vill ha det minsta hopp om att ha något kvar på sin ålders höst. De kan inte ha pengar i madrassen, de kan inte ens ha pengarna på kontot, eftersom staten stjäl värdet av besparingarna och överför dem till de privilegierade. Det finns inget frivilligt i ett beslut som fattas under sådana omständigheter. Det är en sak att inte förstå nationalekonomi och vetenskaplig terminologi, att öppet förespråka ett så djupt omoraliskt system är en helt annan. Att dessutom säga att det är folks eget fel om de är så ”puckade” att de inte spelar på börsen är rent kallt och dessutom helt och hållet fel på alla tänkbara sätt och vis. Men som du själv säger så förstår du tydligen inte det här.

Vad är det för ständigt prat om ”berika människor utan motprestation”? Är ett system som inte stjäl värdet av människors besparingar synonymt med att berika dem utan motprestation? Om jag får behålla det jag har tjänat ihop, att värdet på mina besparingar INTE tas från mig och överförs till andra, har jag då blivit berikad utan motprestation? Vad är det här för fullständigt vanvetting logik? Om dollarn vore bunden till guld skulle

1) ingen behöva sitta med massa guld klimpar hemma för att
2) varje dollarsedel de har skulle berättiga till en given mängd guld i bankens valv, vilket
3) skulle innebära att SAMTLIGA som har dollar, antingen i sedlar eller som ett positivt saldo på bankkontot skulle äga guld, vilket alltså
4) betyder att det inte skulle finnas några som äger guld och en massa som inte gör det, eftersom
5) ALLA som äger dollar per automatik också äger guld.

Det här har jag förklarat flera gånger redan, men som har konstaterats förut så läser du inte vad andra skriver, än mindre försöker du bemöta det.

Ett sådant system skulle gynna alla som är produktiva, eftersom värdet av deras produktion stiger tack vare deras egen produktivitet. Och vad gäller att bli rik utan motprestation, exakt vad kallar du det som händer varje dag i det system du förespråkar? En liten grupp aktörer har givits rätt att skapa pengar utan kostnad ur tomma intet och sedan låna ut det mot ränta. De som får de nya pengarna först skor sig per automatik på dem som får dem sist, med andra ord får de något för ingenting. Men verkar du inte ha något problem med.

”Skulle dollarn varit knuten mot guld 1939-1945 skulle sannolikt Hitlers efterträdare styrt världen idag, sug på den du.”

Den här kommentaren säger väl precis allt som behöver sägas. När man lyckas dra fram Hitler-kortet i diskussion om penningsystem så är botten inte bara nådd, den är genomborrad. Om USA hade hållit sig utanför WWII hade Hitler och Stalin tagit ut varandra. Naziregimen hade inte blivit långvarig, med den icke oväsentliga fördelen av att hela Östeuropa inte blivit utsatt för en halvsekellång ockupation och kommunistiskt styre. Bland annat.

53. . - september 26, 2010

Och jag har försökt förklara för dig att pengar idag består av mer än bara sedlar vilket du inte verkar vilja förstå. Ditt resonemang är en matematisk omöjlighet eftersom de två måtten är olika stora, skulle det stämma kan inte t.ex. savingsdelen av M2 kunna vara större än M1. Hur menar du att det skulle gå till?

Ditt resonemang om mig och Sovjet är knappt värt att kommentera, ad hominem börjar titta fram igen nu vartefter argumenten tar slut. Vad du i praktiken försöker påstå är att cigarettekonomin skulle kunna fungera utanför ett fängelse på grund av att den fungerar innanför murarna. Din logik stämmer inte och det är förvånansvärt att du inte inser det fast det klart och tydligt påpekas för dig gång på gång.

Det faktum att jag är oskolad inom det ekonomiska området betyder inte att jag saknar skolning eller förmåga att tänka själv, inser du själv hur långt ner i tunnan du är just nu och skrapar efter argument? Du kan vara hur skolad som helst men har du ingen egen förståelse och bara rapar andras tankar utan insikt ska du vara försiktig med vad du säger för annars går det som i denna diskussion där du plötsligt står med rumpan bar. Att först skriva artiklar om hur uselt skolsystemet man genomgått är och sedan framhäva resultatet av det för att visa på sin egen förträfflighet är så urbota dumt att jag saknar ord.

Vill du inte spekulera kan du väl köpa guld? Det är varken förbjudet och enligt dig jättemycketbra! Således finns det alternativ och tvånget är därmed ett hjärnspöke vissa använder sig av för att försöka genomdriva sina idéer. Jag har aldrig känt mig tvingad och har du kan jag alltså rekommendera en guldfond.

Först säger du

” Med en stabil penningmängd skulle de inte ha behövt spekulera, då skulle de kunna ha sina dollarsedlar i madrassen, eftersom värdet på dem stadigt skulle ha stigit under deras tid i arbetslivet. ”

Och sedan

” Vad är det för ständigt prat om ”berika människor utan motprestation”?

Ibland är du rolig men kanske ovanstående får dig att inse att svårigheten att diskutera med dig? Eller nej det gör du förmodligen inte men rolig är du.

Har du inte lärt dig att hålla dig ifrån historiska liknelser vid detta laget så borde det väl ändå snart vara dags. Du får ju inte ens de faktabaserade rätt så hur i hela friden menar du att du kan påstå att

” Om USA hade hållit sig utanför WWII hade Hitler och Stalin tagit ut varandra.”

Detta torde innebära att USA’s bidrag till andra världskriget var utan betydelse något som jag finner osannolikt då det ju in i det sista var ovisst hur det skulle gå trots USA’s inblandning. Utan USA hade Hitler tagit England och tror du Overlord var svår att genomföra kan du ju försöka tänka dig situationen om den operationen utgått från Chesapeake Bay.

Det var för övrigt du som drog in krigsfinansiering och dess implikationer i förra tråden så gnäll inte på mig om jag följer upp och fortsätter peka på bristerna i dina resonemang.

54. Patrik - september 26, 2010

Haha, väntade på Hitler-kortet i denna diskussionen. Den som väntar, väntar aldrig för länge 🙂
Men Kaj, vore det inte bättre om du la din energi på att skriva fler intressanta artiklar istället för att fortsätta föra en meningslös diskussion som inte leder nånvart?

55. . - september 26, 2010

Ingen av diskussionerna mellan Kaj och mig leder någonsin nånvart men visst är de underhållande 🙂

Mig har de gett en massa uppslag och nya tankegångar så jag hoppas att Kaj inte lyder ditt råd och ger upp, men det är jag det.

56. Kaj Grüssner - september 26, 2010

För att förklara den skenbara diskrepansen mellan M1 och M2 får vi återgå till vår lilla ekonomi med A, B, C, D, E, F och G.

A har 1,000 på kontot, alla andra är barskrapade och har inga pengar alls. M1 är 1,000. A överför hela sitt saldo till en tidsdeposition, som banken lånar ut till B. Nu är det B som har 1,000 på sitt konto och alla andra har noll. A har sin tidsdeposition. M1 är 1,000 och M2 är 2,000 (M1 + tidsdepositioner).

B lägger in hela sitt belopp som tidsdeposition på en annan bank, som lånar det vidare till C. Nu är det C som har 1,000 på sitt konto och alla andra har noll. A och B har sina tidsdepositioner. M1 är fortfarande 1,000 och M2 är nu 3,000.

C lägger in hela sitt belopp som tidsdeposition på en annan bank, som lånar det vidare till D. Nu är det D som har 1,000 på sitt konto och alla andra har noll. A, B och C har sina tidsdepositioner. M1 är fortfarande 1,000 och M2 är nu 4,000.

D lägger in hela sitt belopp som tidsdeposition på en annan bank, som lånar det vidare till E. Nu är det E som har 1,000 på sitt konto och alla andra har noll. A, B, C och D har sina tidsdepositioner. M1 är fortfarande 1,000 och M2 är nu 5,000.

E investerar i sin fabrik och betalar 1,000 till F för att denne ska utföra arbetet. Nu är det F som har 1,000 på sitt konto och alla andra har noll.
F använder sina pengar till att köpa verktyg av G (hans egna slets ut i arbetet han utförde åt E), som i sin tur köper en TV av E. Nu är det återigen E som har 1,000 på sitt konto.

Med pengarna återbetalar han sitt lån till banken, som använder det till att återbetala D:s tidsdeposition. M1 är fortfarande 1,000, men M2 har nu sjunkit till 4,000. D använder pengarna till att återbetala sitt lån till banken, som använder det till att återbetala C:s tidsdeposition. Nu är M1 fortfarande 1,000, men M2 har sjunkit till 3,000.

Och så fortsätter det hela vägen tills även A:s tidsdeposition har återbetalats och M2 har sjunkigt till noll. Samma tusenlapp i M1 har alltså gått igenom hela systemet och betalat bort hela M2. Det är så systemet fungerar och det är därför M2 är ett helt onödigt statistikmått som inte representerar pengar som inte finns i M1.

Min kommentar om Sovjet var mycket relevant eftersom den illustrerar hur fel det blir när man tänker i totaler i stället för individuella termer, när man klumpar ihop olika enheter av samma nyttighet till en enda totalsumma. Du borde nog sluta leta efter ad hominem och påstå att mina argument tar slut, av oss två är ju faktiskt jag den enda som har lagt fram argument. Det enda du har gjort är att ställa frågor. De gånger du har påstått någonting har du aldrig kunnat (oftast inte ens försökt) leda påståendet i bevis.

Jag försöker inte påstå något med cigarettekonomin, det var en illustration av hur enheter av samma nyttighet kan värderas mycket olika beroende på vilka egenskaper de besitter. Återigen påstår du bara att min logik inte stämmer, argumentation för påståendet lyser som vanligt med sin frånvaro. Orsaken till att dollarguld skulle värderas högre än vanligt tackguld är att man kan använda det som betalningsmedel genom att använda dollar, antingen sedlar eller penningöverföringar. Vanligt tackguld kan inte användas på det sättet. Därför är det sannolikt att man skulle måsta betala fler euron för det antal dollar som representerar ett uns guld än för ett uns tackguld. Det faktum att dollarmängden skulle hållas mycket mer stabil och därmed vara mycket pålitligare än andra pappersvalutor skulle givetvis också inverka på växelkurserna.

Jag har inte använt din brist på skolning, som du för övrigt själv framhäver hela tiden, som ett argument. Jag poängterade bara på en mycket allmän nivå att sannolikheten för att en person som saknar ekonomisk skolning skulle upptäcka en brist i en av historiens främsta ekonomers resonemang är tämligen liten. Det är inget konstigt med det. På samma sätt är det föga sannolikt att jag skulle hitta en brist i någon av Stephen Hawkins idéer. När den inbillade bristen dessutom är så uppenbar som den du tror dig ha hittat blir det ännu osannolikare. Vad min artikel om skolväsendet har med saken att göra är en gåta, det är ju inte i den finska skolan som jag har lärt mig nationalekonomi. Vad gäller självständigt tänkande så har jag aldrig hört dig ”rapa” något annat än samma smörja man kan läsa i vilken tidning som helst, dvs det som alla mainstream hovekonomer säger, liksom byråkraterna och politikerna.

Jag vet att jag kan köpa guld om jag vill, jag kan också spela på börsen. Det är irrelevant. Vad jag opponerar mig mot är att jag inte kan använda den lättaste och mest naturliga lösningen, dvs att spara pengar på banken eller i madrassen. Det kan jag inte göra, eftersom värdet av mina besparingar systematiskt överförs från mig till utvalda, privilegierade aktörer. Det är ett omoraliskt system som tvingar folk till att vidta åtgärder som är dyra, riskfyllda och orsakar kontinuerlig stress. I det bank/penningsystem som jag förespråkar har jag ju också rätt och möjlighet att spekulera, men jag BEHÖVER inte göra det. Jag kan spara mina pengar som jag vill utan att bli systematiskt bestulen på min egendom av falskmyntare och bedragare.

Vad du försökte få fram med ditt klippande och klistrande den här gången förstår nog ingen. Jag bad dig förklara hur ett system som INTE systematiskt plundrar vanliga människor är synonymt med att berika dem på ett enligt dig oförtjänt sätt. Vad är det som enligt dig är så fel med att vanligt folk får behålla det de tjänar?

USA:s bidrag till WWII hade allra största betydelse. I praktiken skapade USA supermakten Sovjet och lade därmed grunden för den halvsekellånga ockupationen av Östeuropa, kommunismens internationella genomslag och det kalla kriget. USA:s bidrag var av avgörande betydelse, men dess konsekvens var mycket negativ. Hitler skulle inte ha haft någon anledning att anfalla England om inte britterna förklarat krig mot Tyskland, i vilket fall britterna inte hade behövt något amerikanskt stöd. Hitler hade redan utsatts för ett flertal mordförsök. Naziregimen skulle inte ha överlevt länge. Det är också mycket sannolikt att en ostörd konflikt mellan Nazityskland och Sovjet hade tömt båda länderna på så mycket kraft att varken den ena eller andra parten skulle haft intresse eller möjlighet att hålla de östeuropeiska länderna ockuperade, än mindre i nästan 50 år med miljontals dödsoffer och obeskrivligt lidande som följd.

Jag tog upp krigsfinansieringen för att visa hur bakvänt ditt obegripliga prat om ”berikande” är när man tittar på vad det system du förespråkar har ställt till med. Sådant är ditt resonemang rakt igenom. Du påstår en massa saker utan att någonsin argumentera för det. I stället proklamerar du vitt och brett att du ”pekar ut bristerna” i mitt resonemang. På den här tråden har du klart och tydligt visat att du inte har en aning om vad M2 är och består av. Du har påstått Rothbards idé skulle leda till en 70% värdeminskning men inte ens försökt leda det i bevis. På sedvanligt sätt har du avfärdat alla motargument som visar hur fel du har, i regel genom att rakt ut erkänna att du inte förstår hur de är relevanta. Det säger väl en del bara det, att du inte ens förstår när någon argumenterar emot dina grundlösa påståenden. Trots din stora opposition mot den inbillade värdenedgången har du öppet erkänt att du inte anser att en 95% nedgång är bekymmersam eftersom den skett över tid. När jag upprepade gånger påpekade bristen på logik och moral i det resonemanget uteblev svar. Kronan på verket var att det enligt dig är att ”berika utan motprestation” då folk får behålla värdet på sina inkomster och besparingar. Det innebär att om en person lägger undan 100 euro i månaden under sin karriär så förlorar han enligt dig rätten till sina egna pengar. Enligt dig har staten och dess gunstlingar full rätt att stjäla värdet av hans besparingar och BERIKA sig själva. Den berikningen, som grundar sig på stöld, har du alltså ingenting emot.

När man har en så förvrängd logik, om man ens kan kalla det logik, som du har uppvisat på den här tråden borde man nog snarast sluta basunera ut sin egen förmåga att se bristerna i andras resonemang och ta en lång titt i spegeln.

Till sist skriver du:

”Mig har de gett en massa uppslag och nya tankegångar så jag hoppas att Kaj inte lyder ditt råd och ger upp, men det är jag det.”

Jag hoppas verkligen att du menar det du säger, att du har fått en massa nya uppslag och tankegångar, för om du sätter dig ner och på allvar tänker igenom hur dagens bank/penningsystem fungerar och allt elände det leder till så kommer du nog att inse det verkligt viktiga i Rothbards idé. Det handlar i grund och botten om att återgå till ett system som belönar hårt arbete och sparsamhet, som inte tillåter falskmynteri och bedrägeri och som genererar stadig och genuin ekonomisk tillväxt.

Till sist måste jag också erkänna att trots att våra diskussioner tenderar till att bli lite, ska vi säga passionerade ibland, så sporrar det till eftertanke. Jag hade inte funderat desto mera över detaljerna i Rothbards idé, men den här diskussionen har fått mig att gå igenom det grundligt och sätta det till pappers. Jag kan bara hoppas att du en dag kommer inse det fina med hans system och det avskyvärda i dagens.

57. . - september 26, 2010

Du blandar kanske ihop guldpengar och dagens FRB-system för scenariot du beskriver är inte ens i närheten av hur det fungerar.

Låt oss ta ditt exempel rakt av, förutsätta att vi är kvar i USA (10% reservkrav) och så försöker vi igen

A har 1000 på sitt checkkonto alla andra är barskrapade M1 = 1000 och M2 = 1000

Banken får naturligtvis bara låna ut 90% till B vilket betyder att M1 nu är 1900 och M2 = 1900

Så här kan vi fortsätta tills pengamultiplikatorn sätter stopp vid M1 = 10000 och M2 = 10000

Att en bank lånar ut pengar i ett FRB system på detta sätt höjer inte M2 som du vill låta påskina utan vad som händer är enbart att M1 ökar och således också M2 som ju definitionsmässigt innehåller också M1. Det viktiga här är att förstå att de följs åt inte att M2 skenar iväg.

Det är först när du i USA t.ex. öppnar ett ”Money Market account” eller liknande finansiellt instrument vilket inte räknas in i M1 som M1 kommer att gå ned medan M2 förblir samma.

Jag kan inte annat än hävda att du förstått saken fel, det är inte M2 som ökar jämfört med M1 vid ett upprepat låna in låna ut exempel som ditt utan de två förblir lika stora. Diskrepansen uppstår då M1 pengar används (och således minskar M1) till den typen av längre tidsbundna depositioner vilka räknas in i M2 men ej i M1.

Sålunda är min farhåga om vad som kommer att hända med M2 i Rothbards ide synnerligen berättigad och förutom den 70% inflation som iden uppenbart medför kommer människors besparingar att lämnas utanför.

Ovan var det lite repetitio est mater studiorum men jag vill försöka vara tydlig.

Det ingick ju i Rothbards ide att ”tack”guld lätt skulle kunna inlemmas i systemet och således är det väl du som har svårt med logiken?

Jag avslutar här och avstår att kommentera allt annat oväsentligt vi avhandlat så kanske diskussionen blir på rätt passionsnivå igen.

Denna gång är jag inte ute för att jävlas och jag menade uppriktigt det jag skrev. Jag har funderat igenom detta med Rothbards förslag men jag klarar inte för mitt liv av att få det att fungera. För mig är det som jag redan skrivit inte en speciellt livsavgörande fråga då jag inte har några större invändningar mot dagens system men jag finner tankegymnastiken uppfriskande och det ska du ha tack för.

58. Kaj Grüssner - september 26, 2010

Om du tänker efter lite så förstår säkert att det inte spelar någon roll att reservkravet är 10%. Även om bankerna bara lånar vidare 90% så leder det ändå till att M2 sväller ut långt över M1. Återigen är du för snabb med att proklamera att jag har fel, bara för att visa hur fel du själv tänker.

Mitt exempel gällde faktiskt inte FRB överhuvudtaget, det jag beskrev är fullt möjligt i ett full reserve system, förutsatt att tidsdepositionerna och lånen inte är felmatchade. Som mitt exempel visar så kan M2 svälla mycket mer än M1, men det innebär samtidigt att det samtidigt att ”samma” M1 belopp kan kvitta bort ett mycket större M2 belopp. Exakt vad M2 består av i USA är det ingen som vet, men klart är att det inte finns några pengar där som inte ingår i M1. M2 kan inte existera utan M1, men M1 behöver inte M2. Förutom alla illustrerande exempel borde den här enkla sanningen vara tillräckligt för att du ska inse felet i ditt påstående.

Återigen bygger hela dit resonemang på ett missförstånd från din sida. Du trodde att jag talade om FRB fast jag inte gjorde det. Så du kan hävda att jag har fel, men md tanke på hur många gånger jag har måstat tillrättavisa dig på den här tråden ter sig det hävdandet en aning en aning ihåligt.

Varför skulle inlämnande av tackguld påvisa brist i min logik? Ibland undrar jag om du alls förstår vad jag skriver, eller ens vad du själv skriver. När nytt guld kommer in i systemet kan fler dollar ges ut. På så sätt övergår tackguldet från att vara tackguld till att bli dollarguld. I och med övergången ökar värdet på de överförda enheterna i och med att de får en ny funktion som de inte hade tidigare. Klart som korvspad och illustrerar min poäng ytterligare.

Tack själv för motionen. Som jag sade tidigare så blir det lättare att förstå hur det skulle fungera om du ger upp de fixa idéer som gång efter annan har visats felaktiga. Så är det med allting. Så länge man håller fast vid diverse vanföreställningar kommer man aldrig att förstå verkligheten.

59. . - september 26, 2010

Du har fel eftersom M2 inte sväller som du beskriver.

Som jag klart och tydligt försökte beskriva är det M1 som minskar då depositioner görs inte M2 som ökar.

Jag håller med dig till fullo vad gäller din sista mening, däremot skiljer sig nog min uppfattning från din gällande vem av oss som håller fast vid vanföreställningar.

60. Kaj Grüssner - september 27, 2010

M2 kan svälla exakt på det sätt jag som jag beskriver. Det är nämligen skillnad på utlåning av time deposits och demand deposits. Det spelar ingen roll hur ”klart och tydligt” du försökte förklara något, eftersom det enda som är klart och tydligt är att du inte vet vad du talar om. Du vet inte vad M2 är (och med tanke på din senaste kommentar tycks du inte ens veta vad M1 är), du kan inte se skillnad på time deposits och demand deposits, du kan inte ens skilja på full reserve och kreditexpansion.

Det är nog sannerligen dags för dig att börja läsa lite böcker om penningteori. Självständigt tänkande är nog bra, men det kan inte ersätta grundläggande baskunskap.

61. ... - november 12, 2010

Orkar inte läsa igenom hela diskussionen, men några saker som kommer upp se såhär direkt:

-Privat valuta: till början uppstår det konkurrens mellan valutorna. Slutligen vinner någon valuta pga. nätverkseffekter etc. I detta skede finns det en gemensam valuta och alla butiker etc. är fast i den samt har gjort investeringar för att ta i bruk just denna penning, i.e. de har en switching cost. Samma gäller konsumenterna, som måste använda den valda valutan då alla butiker har investerat att godkänna den(kanske butikerna och den privata penninginstansen sammarbetar?=ännu dyrare). Summasummarum: eftersom markanden är långt från det ekonomerna kalla för perfekt konkurrens, får en privat enhet monopol(eller oligopol) över penningsystemet. Och som alla vet, maximerar privata enheter ägarnas vinst, på alla andras kostnad. Aningen dyrt för alla(läs:samhället, inkl. anhängarna av österrikiska skolan), utom valutaägarna:)

-Guld och dess värde: guld används endast till smycken och ”bling-bling”, industring gör absolut ingenting med den. Dess värde baserar sig, som alla andra saker, på att det finns människor som vill betala för det. När detta upphör, är guld= papperspengar.

62. ... - november 12, 2010

…och ännu en sak.

Införandet av guldfoten skulle direkt göra hela världen till en enorm valutaunion. Skulle detta månne uppfylla Mudell’s ”Optimum Currency Area”-kriterierna? Knappast. Följd? Enorma tillväxt skillnader etc. Exempel Grekland.

63. Kaj Grüssner - november 19, 2010

Vad som skulle hända om man tillät konkurrens på valutmarknaden är förstås svårt att förutspå. Jag tror att konvertibla valutor skulle få en stark position, dvs ädelmetaller av olika slag. Det spelar ju egentligen ingen roll om man använder franc, dollar eller pund om samtliga bara är måttenheter som anger en given mängd guld. Då är det guldet som är pengarna. Jag ser heller inga som helst problem med att t.ex. guld och silver skulle användas överallt i hela världen. Tvärtom vore ju det oerhört praktiskt.

Guld används nog inom industrin, vet inte var du har fått din uppfattning ifrån. Liksom alla andra nyttigheter har guld värderats enligt dess egenskaper och användbarhet. Historiskt har man fäst stort värde vid att man kunnat använda det som betalningsmedel.

Du gör ganska svepande och starka antaganden. Vore intressant om du kunde utveckla dem litet.

64. ... - januari 14, 2011

Uräskta, guld avnänds till någon mån av industrin, dock absolut största efterfrågan kommer från smyckesindustrin och investerare. Metallen är dyr, mjuk och tung. Ok, den leder elektricitet oerhört bra samt tål frätande ämnen av olika slag. Men har inte i tills denna dag hört talas om elledningar av guld varken behållare av guld. För en bättre insyn i guldets använding, läs fast denna artikel: http://www.economist.com/node/16536800?story_id=16536800

Guld kan ersättas av andra (billigare) ämnen för alla ändamål den används till, bortsett från inflationsskydd.

Det att man använder olika valutor, vilka alla är bunda till guld, avskaffar inte problem med att hela världen skulle vara en enda stor valutaunion. USA och Kina är ypperliga exempel på varför guldmyntfotet skulle falla ihop inom några år.

En ska jag har funderat på länge. Hur skulle guldmyntfotet fungerar då guldpriset stiger? T.ex. i termer av silver, appelsinsaft eller olja? Detta skulle ju nämligen innebära deflation, vilket i värsta fall skulle förstöra hela ekonomin?

Var det något du inte förstod i mina tidigare skriverier, är det bara att fråga, så svarar jag nog gärna.

65. Kaj Grüssner - januari 14, 2011

Guld kan och har använts till olika ändamål. Liksom alla andra nyttigheter som har använts som pengar har guld värderats för något annat än dess förmåga att fungera som bytesmedium.

En valutaunion är ett politiskt påhitt. Marknadsbaserade valutor har ingenting med valutaunioner att göra, utan är inget annat än bytesmedia som marknadsaktörerna frivilligt accepterar och använder som betalningsmedel.

Eftersom varken USA eller Kina tillåter alternativa, marknadsbaserade valutor är inget av dem exempel på varför en guldmyntfot inte skulle kunna fungera. När man talar om guldmyntfot måste man hålla isär begreppen. Varken jag eller Rothbard förespråkar återgång till den klassiska guldmyntfoten från 1800-talet, utan ett helt annat bank- och penningsystem. Det skulle kräva rätt omfattande reformer för att få ett fungerande system.

En guldbaserad valutas köpkraft påverkas av flera saker, varav värdet på guld givetvis är en stor faktor. Ett stigande värde på guld till följd av ökad efterfrågan skulle sannolikt öka en guldbaserad valutas köpkraft. Varför deflation, om du med deflation menar sjunkande priser, skulle förstöra ekonomin förstår jag inte alls. Tvärtom är det naturligt att prisnivån i både nominella och reella termer sjunker över tid, om penningmängden hålls stabil medan produktionskapaciteten ökar.

66. ... - januari 17, 2011

Du förstod säkert att jag inte hänförde till ordet ”valutaunion” pga. något politiskt tänkande, utan rent till de realekonomiska effekterna guldmyntfotet skulle medföra globala ekonomin. De negativa effekterna kan rent konkretiseras i Kina och USA.

Guld används som förvarare av värde pga. att den inte egentligen behövs till något annat. Om guld skulle försvinna total ur världen imorgon, skulle industrin knappast en märka det. Alla andra metaller avänds av industrin och därmed skulle det vara ren idioti att ha centralbanken inneha tusentals ton av t.ex. silver eller koppar i sin valv, då industring har brist av dessa metaller, eller kan använda dem till något mer produktivt som ökar allas välförd.

67. Kaj Grüssner - januari 19, 2011

Du fortsätter med att påstå saker som saknar grund. En valutaunion är en politisk union. USA och Kina visar inte på något sätt att användandet av marknadsbaserade valutor, t.ex. guld, skulle vara något annat än positivt.

Det blir bara tydligare och tydligare att du inte har något verkligt intresse av den här diskussionen eller har för avsikt att göra något annat än att komma med obelagda påståenden, precis som Punkten brukar göra.

Om det är på det sättet behöver du inte skriva fler kommentarer på den här bloggen.

68. ... - januari 28, 2011

”Jag vill absolut inte kalla dig för trög, det är väl snarare jag som inte lyckas hitta rätt formuleringar. Men skam den som ger sig!”

Synd att du inte försår vad jag egentligen menar. Två länder, vi kallar dem A och B, inför båda guldmyntfotet, mao. alla pengar i kretsloppet motsvarar en viss mängd guld i bankens valv. Klart.

Praktiskt sett, innebär detta att länderna A och B har fasta växelkurser (Jag refererade till ordet valutaunion pga. att i en valutaunion har länderna fasta växelkurser, politiken har nu inget med saken och göra). Ifall detta inte är saken, flöder guldet från ena landet till det andra. Detta skedde också tidigare under guldmyntfotet, t.ex. Frankrike och England had motsvarande problem i slutet av 1800-talet.

Och jackpot: Kina och USA har en fast växelkurs, eller hade ännu några månader sedan. Och hur ser läget ut? Inte så bra kan man ju säga. USA drunknar i skulder medan Kina drunknar i pengar.

Så för att globala guldmyntfotet skall fungera, borde världen avnjuta av perfekt rörlighet av kapital och arbetskraft. Tyvärr är situationen inte den (Se på EMU, eller USA vs. Kina). Dock! Råvaror rör sig rätt så fritt, mao. guld är lika värt i två olika länder.

Du svarade inte ännu till frågan att vad är nyttan av att ha tusentals ton av silver i bankernas valv?

69. Kaj Grüssner - januari 28, 2011

Du använder fortfarande ordet “valutaunion” i helt fel betydelse. Ord och begrepp har faktiskt en mening, man kan inte slänga omkring med dem hursomhelst. Framför allt inte om man förväntar sig att den andre ska förstå vad man menar. Om aktörerna på marknaden i stort vill använda guld som pengar blir växelkurser en rent teknisk detalj som kommer av att valutaenheter har definierats som olika mängd guld. Det är guldet och dess köpkraft som är det viktiga, inte de godtyckliga definitionerna som de olika valutorna använder.

Att guld börjar flöda ut ur länder som trycker upp en massa sedlar som inte är uppbackade av guldreserver är en BRA sak. Det lägger hämsko på den naturliga tendensen till inflation och skyddar deponenterna, småsparare, löntagare och egentligen alla som använder valutan ifråga. Just den här egenskapen är en av guldmyntfotens mest attraktiva. Även om den klassiska guldmyntfoten på 1800-talets senare hälft fram till WWI hade en massa brister (vilket berodde på att den var politisk, inte marknadsbaserad), så hade den fortfarande denna goda egenskap. Det faktum att länderna inte kunde hålla sig från falskmynteri och bedrägeri kan knappast läggas guldmyntfoten till last, eller hur? Hade England haft vett att låta bli sedelpressarna hade de inte hamnat i problem och inte heller dragit USA med sig i fördärvet.

Kopplingen mellan USAs och Kinas valutor har fortfarande ingenting med guldmyntfot att göra, hur du än försöker förvränga begreppet.

Att USA har en massa skulder beror på USA:s oförmåga att handha sina offentliga finanser, då den amerikanska staten inte kan låta blir att föra krig mot allt och alla samt upprätthåller en enorm välfärdsstat. Det skulle den inte kunna göra under en riktig guldmyntfot, eftersom den inflation med vilken statens utgifter har finansierats skulle leda till att guldet flödade ut ur landet. Då skulle man måsta välja mellan att drastiskt skära ner utgifterna eller avskaffa guldmyntfoten, som man gjorde 1971.

Att Kina sitter på en massa värdelösa statspapper beror å sin sida på att regeringen fortsättningsvis nekar det kinesiska folket den höjda levnadsstandard de har förtjänat genom att hålla yuanen undervärderad. Det skulle heller inte gå under riktig guldmyntfot.

Guldmyntfotens funktionalitet är inte alls beroende av perfekt rörlighet. Däremot är det ju uppenbart att hela världen skulle gynnas av att ingen stod i vägen för den fria rörligheten för varor, tjänster, arbete och kapital.

Nyttan med bankvalv är att guldets och silvrets ägare har ett tryggt förvar för sin egendom. Det är ju liksom själva poängen med bankvalv, att erbjuda ett säkert förvar för folks värdesaker. Vissa föredrar kassaskåp hemma i källaren, men de behöver ju inte använda sig av bankernas förvaringstjänst om de inte vill.

70. ... - februari 1, 2011

Vem har sagt att länder A eller B trycker en massa pengar?

Ifall länderna A och B inför båda guldmyntfotet och trycker inte mera ”värdelösa” sedlar, som du alltid antar att de gör för att stöda dina argument, inför länderna effektivt sett en fast växelkurs mellan valutorna, eller hur?(REALekonomiska effekterna av det ”förbjudna” ordet) Med guldmyntfotet avskaffar man en hel del dynamik från världsekonomin, dynamik som inte kan ersättas med flexibel rörlighet av arbetskraft och kapital. Jag anser också att fri rörlighet av alla olika produktionsresurser är bra, men realiteten är helt annat. Eller anser du att en kinesisk arbetare kan flytta sig t.ex. till Svereige när som helst och omedelbart uppnå samma produktivitet som svenska anställda har i Sverige?

I.o.m. mindre dynamik, kommer länder med högre produktitvitet att grovt sett ”exportera” till de mindre produktiva länderna(det kostar mera att producera en enhet) tills de drunkar i sina skulder, och inser att en svagare valuta hade ändrat på dynamiken: något de inte kan få då valutornas värde gentemot varandra inte kan ändras pga. guldfixeringen.

Nytta an bankvalv är väl klar, men kostnaden av det?

71. Kaj Grüssner - februari 1, 2011

Vem har talat om länderna A och B? Senast talades det om de europeiska länderna som var huvudaktörer i WWI och om USA och Kina.

Jag har inte antagit någonting, jag har bara konstaterat att länder som hade guldmyntfot tryckte en massa pengar och det var DET som gjorde att guldet flödade ut ur länderna. Om länderna A och B inför guldmyntfot och inte trycker mera pengar så kommer penningmängden i dessa länder att hållas mycket stabil, förutsatt förstås att de också förbjuder fractional-reserve banking. Gör de inte det, vilket inget land på den klassiska guldmyntfotens tid gjorde, kommer kreditexpansionen fortfarande att ställa till problem, vilket den också gjorde historiskt. Men ja, i sådant fall föreligger en fast växelkurs mellan dessa valutor.

Vad är det för dynamik som avskaffas av i och med guldmyntfoten? Huruvida en kinesisk arbetare kan flytta till Sverige hur han vill har nog föga med de respektive ländernas penningpolitik att göra.

Produktiva länder kommer att bli rikare än mindre produktiva länder, precis som produktivare personer kommer att bli rikare än mindre produktiva personer överlag. Varför skulle en svagare valuta hjälpa de fattiga länderna? Ju svagare valuta de har, desto mer kostar det att importera allt det som de inte kan producera själva. Dessutom skulle väl de flesta förr snarare än senare sluta exportera till folk som inte kan betala för sina varor, eller hur? (Kina kanske verkar vara ett undantag men det stämmer inte, eftersom det är medveten politik från den kinesiska statens sida, inte det kinesiska folket).

Kostnaden av bankvalv undrar du över. På vilket sätt skiljer sig kostnaden av bankvalv från kostnaderna för vilka andra anläggningstillgångar som helst?

72. Kaj Grüssner - mars 22, 2011

Återkom när du har något sakligt att säga. Omotiverade personangrepp publiceras inte.

73. Anonym - mars 25, 2011

Att införa guldmyntfot löser inga problem. Problemen i världsekonomin är till stor del orsakade av riksbankers artificiellt låga räntor. Genom att slopa riksbanker helt och införa en fri valutamarknad där aktörerna själva sätter räntan efter den risk de bedömer finnas blir marknaden självreglerande. Guldmyntfot är däremot en återgång till ett annat, bevisligen värdelöst, system

74. Kaj Grüssner - mars 25, 2011

Om man inför guldmyntfot på det sätt som Rothbard föreslår så löser man en hel del problem, eftersom både centralbanker och FRB avskaffas.

Du har dock helt rätt i att det just är centralbankerna som är roten till mycket av det onda, men under guldmyntfot blir till och med deras sedelpressande hämmat. Eller kanske snarare, då har man som individ åtminstone en liten möjlighet att skydda sig och lägga hämsko på banken om man hela tiden löser in sina sedlar mot guld.

Håller fullständigt med dig att det bästa vore att slopa centralbankerna (och FRB) samt göra valutamarknaden fri på det sätt du beskriver. Det är dock viktigt att notera att den guldmyntfot som Rothbard förespråkar är något helt annat än den klassiska guldmyntfot som rådde under 1800-talets senare hälft fram till och med WWI. Vågar dock påstå att till med det bristfälliga systemet var milsvida bättre det vi har nu.

75. free MMO news - oktober 27, 2011

You could not be more right on!

76. home investment - november 26, 2011

Youre indeed correct with this writing!!


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: